Манкуртство, постсоветский мир vs инвестиции в будущее

В конце 90-х влиятельная британская газета “Экономист” назвалf Тоомаса Хендрика Ильвеса “самым успешным в Европе министром иностранных дел”. Американец эстонского происхождения, некогда возглавлявший Эстонскую службу радио “Свободная Европа”, после провозглашения независимости Эстонии возглавил ее дипломатическое ведомство и убедил Европейский Союз и НАТО принять бывшую республику Советского Союза в престижные западные клубы. А в октябре 2006 года Ильвес был избран президентом Эстонии. Почему для этой маленькой балтийской страны важна историческая память, а ценности являются ориентиром в деятельности? Как Эстонии удалось убедить ЕС, не желавший членства этой страны в элитном клубе? Благодаря чему несколько лет Эстония занимает 26-е место в Индексе коррупции, опережая соседние страны, и как в Эстонии относятся к нашей стране и оценивают шаги нынешнего правительства на пути европейской интеграции? Об этом президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес рассказывает “Дню” в эксклюзивном интервью, которое он дал в собственной резиденции 13 мая.

“Цивилизация основывается на осознании того, кто ты и откуда родом”

— Господин президент, мы обратили внимание на ваш призыв 2 марта этого года в связи с публикацией серии книг под названием “Эстонская память” к “тем, кто помнит историю Советского Союза, чтобы они написали свои воспоминания. Чтобы мы знали, как тогда шли дела. И чтобы молодежь, которая сама не помнит того времени, понимала, что произошло с нашей страной и нашими людьми до восстановления независимости в оккупированной Эстонии. Для того, чтобы узнать историю, нужно читать книги воспоминаний”. Наша газета прилагает много усилий для переосмысления истории и происходящих в мире процессов.

Оттого этот призыв и ваше заявление о том, что нельзя создавать совместную с Россией комиссию по изучению прошлого, пока не будут открыты российские архивы, стали поводом к тому, чтобы попросить у вас интервью.

Почему в современных условиях, когда мир глобализируется, политики и люди становятся более прагматичными, важно наличие хорошей исторической памяти, которую, по вашим словам, имеют ваша страна, Литва, Латвия, Польша, Чехия и Словакия?

— Потому что, если человек не знает, откуда родом, он превращается в советского манкурта, по терминологии Чингиза Айтматова. Это будет просто странствующая масса, которая не имеет своего языка и ничего не знает. Цивилизация основывается на осознании того, кто ты есть и откуда родом, и я стремлюсь быть цивилизованным.

“Мы не переписываем историю. Мы разрушаем мифы...”

— Мы признательны за вашу поддержку Украины как во время пребывания на должности министра иностранных дел, так и главы Эстонского государства, и за слова о том, что пришло время дать правовую оценку преступлений советского режима, к которым в том числе относится и организация искусственного Голодомора в Украине. Как этого можно добиться как на европейском, так и на мировом уровнях?

— Признание — это не только официальные заявления, мы должны знать факты. Думаю, Роберт Конквест проделал большую работу, прекрасно работает и Украинский центр в Гарварде. То есть мы должны знать факты, это мой ответ на первый вопрос. Если не знать, что произошло, мы не поймем, откуда мы родом, почему мы такие, именно это и означает признание. В ином случае будут распространяться всякие глупые мифы о положении вещей и нашей сути. Поэтому я всегда очень поддерживал разоблачение правды о Голодоморе, о депортации эстонцев. Меня удивляет, почему люди так боятся фактов. Они говорят: “Мы не хотим ничего знать, не надо об этом говорить. Пусть историки занимаются историей, а политики в это не вмешиваются”. Это то же самое, что говорить: “Пусть переговоры о ядерном оружии проводят ядерные физики, потому что они хорошо разбираются в ядерном оружии”. Но ведь не они должны проводить переговоры.

— Мы часто слышим из Москвы призывы о том, что нельзя переписывать историю. Перестала ли Москва учить вас, как писать вам собственную историю?

— Ложь не может считаться историей. Я согласен, переписывать историю нельзя, так как в результате официальной лжи была распространена бессмыслица, что эстонцы добровольно присоединились к Советскому Союзу, тогда как массовые депортации начались, как только Советский Союз стал союзником нацистской Германии. То есть, утверждая, что Вторая мировая началась в 1939-м, мы не переписываем историю. Не 21 июня 1941 года было началом войны. Спросите поляков, где была Советская армия в период с 17 сентября 1939 по 21 июня 1941. Разве они праздновали? Я имею в виду Катынь. Я вас прошу. Никто историю не переписывает, ибо такая история — это накопление сплошной лжи. Мы не переписываем историю. Мы разрушаем мифы о том, что 17 сентября Польша была освобождена братской армией. Только посмотрите на фотографии, где Советская армия пожимает руки и целуется с нацистскими офицерами в 1939-м.

— Поэтому вы и не соглашаетесь на создание совместной с Россией комиссии по изучению прошлого?

— Если открыты только наши архивы, это односторонний процесс, и смысла в создании такой комиссии нет. Это когда двое играют в карты, и один должен открыть свои карты, а второй своих карт не показывает.

“Европа — это не просто размахивание европейским знаменем”

— Господин президент, с начала этого года ваша страна — единственная с бывшего постсоветского пространства присоединилась к зоне евро. Не могли ли бы вы рассказать нашим читателям, как вы шли к этому шагу и как сейчас на это реагирует экономика и общество Эстонии?

— Сейчас экономический рост составляет восемь процентов, и это очень хороший ответ на вопрос. Был ли этот шаг благоприятным для нашей экономики? Очевидно, что да, ведь в нашей стране происходит значительный экономический рост, тогда как другие страны сокращают расходы. Я очень рад, что мы присоединились к еврозоне, очевидно, это был наш последний шаг на долгом пути к полной интеграции всеми возможными средствами с западными структурами: НАТО, ЕС, Шенген. Все эти вещи являются главной целью для нашей страны, независимо от того, какое правительство при власти.

Но многие правительства поставили себе задачу: мы — Европа, мы — Европа! Это прекрасно. Но суть в том, что нужно делать все необходимое, чтобы попасть в Европу. Европа — это не просто размахивание европейским знаменем и утверждение, что вы европейцы. Европа означает не только наличие основ верховенства права, проведение свободных и честных выборов, но — как фактически работают суды и реализуются законы о бизнесе. На это идет много времени, такое не происходит в одну ночь. Вы не можете провозгласить себя европейцами. Но если и провозгласите, то это не даст вам билета в Евросоюз. ЕС — это не политические заявления, это длительный процесс. Если взять для примера внедрение безвизового режима. Чтобы достичь этого, мы работали с 1991-го по 1999 год. Нам пришлось сделать на границах много работы, которая сопровождалась постоянными проверками от ЕС. Европа — это не просто слова. Особенно это касалось евро, больше, чем всего остального. Ради введения единой валюты правительство было вынуждено принимать трудные решения. Из-за присоединения к еврозоне люди некоторое время получали меньшую зарплату, но смирились с этим, поскольку верили, что это хорошая идея: сначала надо немножко потерпеть, чтобы потом иметь лучшее будущее. В этом проекте приняли участие все. И, как показали выборы, даже несмотря на то, что люди потеряли в зарплате, и экономика была в плохом состоянии, они снова проголосовали за тех, кто был у власти. Очевидно, они решили, что это была необходимая инвестиция в будущее. Всем нам урезали зарплату на 10 процентов.

— А как вы прокомментируете статью в “Delfi.ee” под заголовком: “Успешный выход Эстонии из кризиса — миф”?

— Я говорю о серьезных экономистах, людях с мировым именем. В частности, — шведском экономисте Андерсе Аслунде, который пишет о посткоммунистических экономических реформах и вскоре приедет к нам. Конечно, для кое-кого это неприятно. Что может раздражать больше, чем необходимость уверять других в нашем успехе?

— “Возможно, мы и маленькая страна, но сила нашего удара больше, чем это позволяет наш вес”. Именно так процитировал ваши слова первый заместитель госсекретаря США по европейским и евразийским делам Курт Уолкер на конференции в Монтеррее 2 мая 2008 года под названием “От Лондона до Москвы: Новые лица, старые альянсы”. Как вашей стране, которая больше сорока лет находилась под советской оккупацией, удалось довольно быстро излечиться от вирусов этой ужасной системы?

— Мы тяжко работали. Эстонцы очень быстро поняли — возможно, благодаря финскому телевидению — даже раньше всех других, какой долгий путь лежит перед ними. Что это будет длительный и трудный процесс. Что будет нелегко. Мы не сдались. Кое-кто сдался. Особенно те, кто говорил, что такова постсоветская реальность, что надо смириться с другой жизнью, что у нас нет западной либеральной демократии, что верховенство права не принадлежит к нашей культурной традиции. Мы не соглашались с этим. Я считаю, что любая страна способна стать абсолютно европейской, несмотря на то, является ли она членом Союза или нет. В воскресенье у меня будет дискуссия на тему “Стать как Турция”. Есть дискуссия на тему “Стать как Дания” — о том, как создать страну, похожую на Данию. Также ведутся разговоры об арабских революциях. Думаю, все эти страны могут стать, как Турция. Турция — это очень хорошо. Я считаю, что Турция — по сути своей европейская страна. Там есть верховенство права и демократия. Проблемы тоже есть, как и у всех. По моему мнению, ни одна посткоммунистическая страна не должна сидеть и говорить: “О нет, у нас не может быть демократии так, как ее понимают на Западе, потому что мы жили в Советском Союзе”. Я не могу с этим согласиться. Я думаю, одной из причин, почему многим людям не хочется того, чтобы Эстония жила в постсоветском мире, является то, что мы осуждаем их идеологию, которая фундаментальна для того, чтобы остаться при власти и которая заключается в следующем: “У нас не будет свободной прессы, свободных и честных выборов, потому что мы — постсоветская страна”. Но посмотрите на Эстонию.

“В Эстонии коррупция очень возмущает людей”

— Ваша страна занимает 26-е место согласно Индексу коррупции, несколько опережая соседние страны. Не могли ли бы вы сказать, как в вашей стране ведется работа с государственными служащими, населением, ведь, как известно, схемы коррупции становятся более изобретательными, и это, возможно, усложняет задачу борьбы с коррупцией?

— Некоторые страны комплексуют по поводу низкого уровня коррупции в Эстонии. По поводу этого могу сказать следующее. Во-первых, в Эстонии коррупция действительно довольно низкая на государственном уровне. Она присутствует и ощутима на уровне муниципалитетов. И причина низкой коррупции в Эстонии и разница между государственным и городским уровнями зависит от законов, которые на национальном уровне утверждают, что должна быть прозрачность. Надо декларировать свой доход, если ты работаешь в правительстве. Надо показывать свою собственность, дома, машину, зарплату, капитал, номера банковских счетов, все. И это очень эффективно. Во-вторых, в Эстонии в тех вещах, которые касаются правительства, мы провели основательную компьютеризацию. Так что многие вещи, которыми в других странах занимаются чиновники, у нас автоматически выполняет компьютер, а компьютер не подкупишь. Это означает, что существует много простых решений низкого уровня, которые выполняются автоматически, без участия чиновников.

И, конечно, эффективности придало то, что мы ловим людей на взятках. Поэтому теперь те, кто хочет заниматься взяточничеством, подумают дважды. Это не означает, что коррупции у нас нет, она присутствует в любом обществе, даже в наименее коррумпированном обществе, но мы тоже достигли значительных успехов. Разница заключается в отношении общества: в Эстонии коррупция очень возмущает людей. В некоторых странах ее считают нормальным явлением: “Все это делают, поэтому так и получается”. Эстонцы так не считают. В этом заключается главное отличие. Если бы у вас в стране существовало такое же отношение, прибегать к коррупции было бы труднее. Я знаю, что наши предприниматели жалуются по поводу других стран постсоветского пространства, поскольку не могут там работать, так как не хотят давать взяток, а другая сторона спрашивает: “Почему? Вы ведь такая же постсоветская страна”. Но наши люди такого не делают. Видите, в этом заключается культурный раскол между нами и странами так называемого бывшего Советского Союза, по таким вопросам, как коррупция. Иногда в отношении к коррупции культурный раскол возникает даже внутри Европейского Союза.

— А как насчет приватизации, неужели здесь все было хорошо в вашей стране?

— Эстония поступила правильно, когда провела прозрачный процесс приватизации, что очень изменило положение вещей. У нас не было ваучерной приватизации крупных предприятий, у нас была ваучерная приватизация квартир. Проблема в том, что если всем давать ваучеры, их цена быстро падает. Находятся люди с деньгами, которые все эти ваучеры скупают, так возникают олигархи. В нашей стране олигархов нет. Я думаю, что Эстония — это единственная страна постсоветского пространства, в которой нет олигархов. Когда что-то строится или продается, должен пройти открытый тендер. Это основной простор для коррупции. Чтобы получить хороший контракт, платишь деньги, чтобы решение было в твою пользу, но поскольку все открыто, сделать это трудно. Так все замедляется, потому что намного эффективнее было бы действовать по системе: “Я даю тебе 10 процентов, и завтра начинаем строить”. Если у нас есть проект по строительству дороги, мы проводим тендер, участники подают заявки, кто-то один выигрывает. Кто-то другой подает иск в суд, так как считает, что решение было вынесено неправильно. Один большой проект по строительству дороги откладывали четыре года, но это открытая и чистая сделка. Прозрачность требует времени.

— Недавно вы объявили третий конкурс эссе под названием “В и за пределы страны — через двери Эстонии”. Предыдущие два назывались в 2009-м: “Что я могу сделать для Эстонии?” и в 2007-м: “В какой Эстонии я хотел бы жить?”. Что дают такие конкурсы?

— Люди, которые имеют свободу передвижения, могут поехать куда угодно. Я хочу, чтобы они серьезно подумали над тем, что означает уехать. И конечно, многие люди возвращаются. Я хочу, чтобы они написали, почему они вернулись. Ведь существует очень простая, примитивная мысль, что люди едут за границу, потому что там могут заработать больше денег. За границей и в самом деле можно заработать больше, но ведь это очень смешно, так как людей интересуют не только деньги. На самом деле люди говорят так: “Там я зарабатываю больше, но жить предпочитал бы здесь”. Я стремлюсь, чтобы в обществе состоялась дискуссия.

— Как вы оцениваете свой первый пятилетний срок пребывания на должности главы государства, который заканчивается в октябре этого года? Готовы ли вы побороться за еще один срок президентства?

— Я сказал, что буду баллотироваться снова. А как все сложится, время покажет. По моему мнению, Эстония несколько изменилась в течение последних пяти лет, и я считаю, что те изменения, которые произошли благодаря мне, были к лучшему. Одной из моих четких целей было увеличение роли гражданского общества. Так что все происходит не так, что государство говорит, а люди слушаются и выполняют. Скорее они действуют сами по себе посредством разных организаций. Важным изменением за последние пять лет стало то, что люди поняли, что они способны делать своими силами малые и большие дела.

— Во время презентации-дискуссии о новой и старой Европе в 2011 году 29 апреля в университете Людвига-Максимилиана вы сказали, что разделение ЕС на Восток и Запад должно закончиться и должно быть заменено на разделением согласно ответственной фискальной политике. Каким вы видите будущее Европы? Есть ли среди нынешних европейских политиков те, кто сможет завершить миссию объединения Европы и действовать в соответствии с европейскими ценностями?

— Мое видение Европы — это большая дискуссия. Я писал об этом в течение двадцати лет. Главным образом все сводится к сфере демократии, верховенству права, уважению к основным свободам, частной собственности, низкому уровню коррупции, терпимости к меньшинствам, этническим или сексуальным, неважно. Я думаю, это суть Европы. Я бы сказал, что во многом Европейский Союз — это правовое, политическое, физическое олицетворение теоретической идеи Европы. По моему мнению, Европа — это открытость, свобода и толерантность. Именно поэтому я считаю, что само членство в ЕС не так важно, но очевидно оно экономически выгодно. По моему мнению, понятие “Восток” и “Запад” являются новыми и искусственными, особенно сейчас. Возможно, 15 лет назад были какие-то причины для их возникновения, но сейчас таких причин нет. Особенно если посмотреть на поведение стран внутри ЕС. Мы вели себя очень ответственно, беря на себя значительный политический риск, но с другой стороны, так начинается будущее. “Я беру европейские средства, трачу их и не возвращаю” — это не о Европе.

— В последние годы стало довольно популярным такое явление, как “шредеризм” и “берлусконизм”, и очень часто, как это было в случае с Грузией в 2008 году разговоры о ценностях отошли на второй план, а на первый вышли российский газ, яхты и т.д.

— Это большая проблема. Это главный вопрос, который мы будем обсуждать на этих выходных на конференции. Я не знаю на него ответа. Я думаю, на протяжении Холодной войны в Европе были другие моральные устои, и легальной коррупции не было, ведь за такое сажали в тюрьму. А сейчас это терпят. Дело не в Шредере или Берлускони, это широко распространенная проблема, которую мы видим в каждой стране. Именно поэтому моральные взгляды населения очень важны.

“Это вы должны убедить Евросоюз, чтобы вас приняли”

— Господин Президент, несколько лет назад вы сказали, что Украина обязательно станет членом ЕС и НАТО. Нынешняя украинская власть сняла с повестки дня вопрос членства в Североатлантическом альянсе. Видите ли вы позитив в шагах, которые предпринимает украинское правительство на пути европейской интеграции?

— Думаю, мы ждем каких-то позитивных шагов. Я имею в виду нынешние переговоры по соглашению о свободной торговле, которые продвигаются не очень хорошо. И в этом отношении я говорил вашему предыдущему президенту пять лет назад: окно возможностей сужается, Европа устала от расширения, Эстония принадлежит к меньшинству, которое стремится взять Украину в ЕС. И это меньшинство уменьшается. Мы часть этого меньшинства и продолжаем поддерживать Украину на ее пути к членству в ЕС. Но сейчас политически это невозможно, когда пять лет назад я говорил, что окно закрывается, это было еще до революции в арабских странах. Я не говорю, что Северная Африка вступит в Евросоюз, но до сих пор страны Восточного партнерства получили в 27 раз больше средств, чем страны Северной Африки. И ресурсы для стран Восточной Европы сокращаются, так как много денег пойдет на помощь Тунису, Ливии и Египту. Ситуация очень осложнилась. Есть две вещи, которые я хочу сказать.

Почему Эстония вступила в Европейский Союз? Вначале нас тоже не хотели принимать. Но мы провели очень большую работу. Ключ в том, что если вы хотите попасть в Евросоюз, вам нужно осознать, что впереди длительный процесс, очень сложный и очень тяжелый. Вам не говорят, что делать, вам говорят: если хотите вступить, надо соответствовать следующим требованиям. Кое-кто говорит: “Я не хочу, чтобы нарушали мою суверенность, так что я этого не буду делать”. Если вы такое скажете, многие люди обрадуются. Так как им даже не надо отказывать вам, так что они говорят: “жаль”. Поэтому попасть в Евросоюз становится все сложнее. И количество стран, которые поддерживают Украину, все уменьшается.

— Что мог бы сделать ЕС со своей стороны, чтобы ускорить интеграцию Украины в европейские структуры? Программа “Восточное партнерство” — это хорошо. Очевидно, что Украине нужно больше поощрений, как это было в случае со странами Центральной и Восточной Европы, которые имели перспективу членства и теперь являются членами ЕС.

— Евросоюз не должен никого стимулировать, это дело Украины. Думаю, ваши читатели должны понять: Евросоюз не станет вас ни в чем убеждать. Это вы должны убедить Евросоюз, чтобы вас приняли. Так что ЕС не станет ничего делать. Эстония может сказать: да, мы вас поддерживаем. Вот например, если кто-то стремится переехать в Украину, а вы этого не хотите, но они очень хотят, они ведь не говорят: “Что даст мне Украина, чтобы я сюда переехал?” То есть такое не сработает. Так что ЕС не станет делать ничего, только будет настаивать, чтобы были выполнены все условия, необходимые для заключения соглашения о свободной торговле.

— Нашим читателям было бы интересно услышать от вас, интересуются ли в Эстонии Украиной, организовывают ли украинские исследования?

— Как я уже говорил, мы очень заинтересованы в Украине, мы следим за событиями в вашей стране, в Эстонии живет 30 тысяч украинцев, и это нас сближает. Мы даже очень поддерживаем украинскую культуру, и если у вас будет время посетить нашу униатскую церковь, вы увидите, что она очень красивая, этому зданию приблизительно 500 лет. Мы оказываем финансовую поддержку нашему украинскому сообществу, мы принимаем у себя украинцев. Так что Эстония — большой почитатель Украины.

— Господин Президент, когда вы планируете посетить с визитом нашу страну? Как известно, 24 февраля, поздравив вас с Днем независимости Эстонии, президент Украины пригласил вас в Киев.

— Я смогу приехать как простой гражданин после октябрьских выборов или как президент, но сейчас точно нет, так как у меня очень плотный график перед выборами.

Мыкола СИРУК