Корбан в Израиле: “Попросите олигархов — и они спасут Украину”

Мы беседуем с Геннадием в тель-авивском кафе на площади Царей Израилевых — в сотне метров от места, где в 1995-м году был застрелен премьер-министр Ицхак Рабин.

Наша предыдущая встреча проходила в куда более оптимистичной атмосфере — в ноябре 2010 года, в днепропетровском элитном клубе “Опера” во время визита президента Израиля Шимона Переса в Украину. С тех пор явно много воды утекло. И не только воды..

- Геннадий, ваш внезапный отъезд из Украины — это бегство?

— Да, это получилось бегство. Я был вынужден бежать. У нас не было даже времени на сбор вещей. Игорь Валерьевич Коломойский предоставил нам самолет. Мы не сразу вылетели из Днепропетровска, так как переживали, что нам здесь перекроют границу. Поэтому мы полетели в Киев, там затаможились, и оттуда вылетели в Израиль. 

— Настоящее приключение. Не самое приятное в жизни.. 

— ..Но приключение. 

— А причиной для преследований стала политика, или это связано с вашим бизнесом?

— Это никоим образом не связано с бизнесом. Мы просто показали свою гражданскую позицию о том, что происходит сейчас в Киеве и Днепропетровске (речь идет об онлайн-трансляции оппозиционного телеканала на большом экране в торговом центре, принадлежащем Корбану — Ш.Б.). И очевидно, что наша гражданская позиция не понравилась тем, кто имеет отношение к власти и силовым структурам. И они пытались осуществить репрессии. Поэтому мы были вынуждены принять решение и покинуть страну. 

— Может, бизнесу вообще не нужно проявлять гражданскую позицию? Не лезьте в политику — и всё будет хорошо.

— Собственно, мы так всегда и делали, никогда не лезли в политику. Тем более, что не еврейское это дело — ходить со знамёнами. Но когда мы увидели, что в стране, где живем мы и наши семьи, получается не просто политический кризис, а гражданский конфликт, способный перерасти в гражданскую войну, то мы поняли, что потеряем не только место, где мы родились и живем, а мы потеряем всё, в том числе и бизнес. Поэтому мы и приняли такое решение и проявили свою гражданскую позицию.

— Какие две силы этого конфликта?

— С одной стороны, это гражданское общество, которое возмутилось, с другой — представители власти, которые оторвались от реальности. 

— Вам не кажется, что современное противостояние в Украине — это борьба плохого с очень плохим?

— Вы правы. Скажу откровенно: я не люблю никакую власть. Ни ту, какая была раньше, ни ту, которая сейчас, ни ту, которая может быть… 

— Перебью Вас. Я помню, когда мы общались в 2010-м, то и от Вас, и от Игоря Коломойского я слышал жесткую критику в адрес Юлии Тимошенко..

— Да, безусловно. Для того, чтобы быть довольным властью в нашей стране, должна быть полная перезагрузка власти и начаться реформы. Но мы не политики. Это не наше дело. Единственное, чего мы не хотим — это потерять свою родину, своих близких и свой бизнес. В той ситуации, в которой оказались страна и общество, мы увидели, что это может произойти. В частности, звучали лозунги о разделе страны на части по Днепру. Мы не хотим жить в какой-то одной из частей. Мы не хотим, чтобы Украина или ее часть превратились в черную дыру на карте Европы, как Приднестровье. 

— Но со стороны власти и Партии регионов я никогда не слышал того, что говорит крайняя оппозиция — мол, “надо ударить по олигархам, по крупным магнатам”..

— Я считаю, к сожалению, что у нас в стране всё идет по схеме: “белые приходят — грабят, красные приходят — грабят”. Никакая власть — та, что была, есть и может будет, ни в коем случае не должна отталкивать олигархов или пытаться их грабить. Это старые капиталы, которые сформировали себя сами исключительно благодаря своим способностям. Эти люди сегодня обладают самым большим интеллектуальным ресурсом в стране. Вместо того, чтобы их грабить или отталкивать, их наоборот надо привлечь и попросить у них помощи в управлении страной, в налаживании хорошего бизнеса. 

— Кого Вы имеете в виду?

— Я дружу со всеми из них. И лично Ахметов является моим другом, и Коломойский, Боголюбов и Пинчук. Хотя эти люди являются между собой в каком-то смысле конкурентами, и иногда даже спорят между собой, тем не менее, я общаюсь со всеми. Я уверен, что если этих людей или их ресурс привлечь и попросить помощи, то эти люди с удовольствием эту помощь окажут государству.. 

— Государству?

— Государству, правительствам и всем остальным. 

— Поясните: если оппозиция к ним обратиться или власть?

— Я имею в виду в целом политикум. Приходят одни политики — грабят, приходят другие — грабят меньше, но тоже грабят. Прежде всего, проблема заключается в людях. Когда голодные приходят к власти, они первым делом начинают грабить. Чтобы этого не было, надо привлечь тот ресурс, тот авангард, который есть сегодня у богатых людей. Прежде всего, их интеллектуальный ресурс, чтобы помочь государству выйти из кризиса. Эти люди смогли сделать свои компании достаточно известными мировыми брендами, и если их попросить, то они могут помочь сделать сильное государство. 

— Слышны лозунги радикальной оппозиции — например, “Правого сектора”, да и иногда от той же партии “Свобода”, о том, что надо “сломать олигархическую модель и сделать украинский бизнес именно украинским”, тонко намекая на национальное происхождение ряда бизнесменов. Вы не боитесь, что та оппозиция, которой вы сочувствуете, вас же и пожрёт?

— Я не сочувствую ни оппозиции, ни власти. Я сочувствую людям, которые гибнут сегодня на Майданах страны, которые жертвуют своим временем и свободой ради того, чтобы Украина выбрала путь, которого добивается народ. Я говорю о своей гражданской позиции. 

— Ну а что по антисемитизму?

— Если говорить об антисемитизме радикальных сил, то лучше открытый антисемитизм — ты хотя бы знаешь своего врага в лицо, и знаешь, чего от него ожидать. Я к этому отношусь философски: собака, которая лает, никогда не кусает. Я больше боюсь скрытого антисемитизма тех людей во власти, которые тебе улыбаются, а потом звонят к раввину и требуют снять табличку с (моим) именем на детском садике (Корбан является спонсором детского сада в Днепропетровской области — Ш.Б.). Вот это страшно — скрытый антисемитизм, прикрытый маской лицемерия. А открытый антисемитизм — он понятен, он всегда был и будет, и мы этого не боимся. 

— Вы упомянули Игоря Валерьевича Коломойского. За 2 месяца кризиса не прозвучала ни разу его реакция на происходящее. Вы с ним довольно плотно общаетесь — может, скажете, какова его точка зрения?

— Это будет некорректно с моей стороны. Игорь Валерьевич — это человек, у которого всегда особое мнение. Он смотрит на все ситуации под особой призмой, и поэтому его мнение лучше спросить у него самого. 

— Ситуация в Днепропетровске похожа на киевскую?

— Не похожа, потому что нет таких массовых протестов. Власть считает Днепр своим базовым регионом, но видит, что это уже не так. Поэтому власти пытаются запугивать людей, бизнес и вести с ним так называемую “профилактическую работу”. 

— Вы сказали, что евреям лучше не ходить со знаменами. С другой стороны, я знаю, что есть в Украине евреи, которые открыто участвуют в этом конфликте на обеих сторонах. Что же лучше — сидеть тихо и не высовываться или выражать свою позицию?

— Каждый должен принимать решение сам за себя. Действительно, есть харьковский мэр, а есть евреи, занявшие позицию, отличную от Кернеса. Каждый должен принимать решение сам, коррелируя решение со своим собственным страхом. Я делю евреев на две группы — те, кто действуют и бегут, и те, кто мирно ждут своей участи. 

— Поясните это сравнение..

— Ну, есть такой анекдот. Немцы ведут евреев на расстрел. Абрам говорит: “Изя, смотри, впереди овраг, речка и лес, побежали!” А Изя ему отвечает: “А хуже не будет?” Так вот я из тех, кто бегут и действуют. А есть евреи, которые ждут своей участи. Тут нельзя никого винить или подбивать. Каждый должен делать свои выводы, коррелируя со своим уровнем страха и адреналина.

— Если спрогнозировать, что власти подавят все протесты, вы видите для себя и для крупного бизнеса возможность оставаться в Украине? Или будет отток капитала из страны?

— Всё будет зависеть от исхода политического кризиса. Если активность гражданского общества будет раздавлена, то естественно, что бизнесу будет тяжело, он будет находиться под сапогом. И прежде всего — под сапогом Российской Федерации, которая будет медленно и настойчиво навязывать свои правила бизнесу в Украине. Если же гражданское общество добьется уступок со стороны власти, то я думаю, что страна двинется по польскому сценарию к реформам, двинется по европейскому пути. 

— Какова роль России в этом конфликте?

— Геополитический интерес России понятен. (У нас) самая большая граница с Россией. Для России это (евроинтеграция Украины — Ш.Б.) может иметь самые негативные военные, политические и экономические последствия. Поскольку в случае европейских инвестиций начнется политика замещения импорта. И многие товары, которые сегодня импортируются в Украину, будут производиться в Украине, и большим потоком хлынут в Россию по более дешевой цене. Россия хочет оставить Украину в зоне своего влияния, подписав соглашение о “Таможенном Союзе”, что, по сути, закрепит бывшие границы СССР. 

— А как обратный сценарий — европейский, — отразится на нынешней бизнес-элите?

— Для “младоолигархов” это может закончиться не очень хорошо. Всем понятно происхождение их капиталов — это нечестные тендеры, использование бюджетных средств. То, что касается настоящих олигархов, настоящих бизнесменов, моих друзей — таких как Ахметов, Коломойский, Пинчук, то у этих людей старые деньги.. 

— Но их деньги всего на 15 лет старше..

— Тем не менее, это деньги, заработанные в 1990-х годах. 

— Геннадий, можно жесткий вопрос: вот вы обвиняете этих “младоолигархов”.. 

— Я не обвиняю их..

— ..Но говорите о незаконных тендерах и так далее. Хорошо. Но ваше поколение поднялось на приватизации, в которой не всё было, мягко скажем, честно и чисто. Может, посмотрим и на себя тоже?

— Я их нет ругаю. А говорю лишь о том, что есть очевидные вещи. Понятно, что каждый человек стремится к обогащению. Но есть диалектика, и ее нарушать нельзя. 

— В чем же здесь диалектика?

— Нельзя прыгнуть выше головы. Есть определенное время для развития человека и общества. Человек же не рождается умеющим сразу говорить. Также и здесь — ты не можешь за год из мелкого бизнесмена вырасти в миллиардера и олигарха. Это противоречит естественному ходу событий. У меня нет зависти, и я не ругаю этих людей. Они использовали те возможности, которые у них есть. 

— Вы использовали возможности своей эпохи, а они — своей.

— Да, но к тому, что у нас есть, мы пришли постепенно, через трудности, через изменения различных властей и политиков. Мы, как в анекдоте, попали в финал. И я надеюсь, что мы нормально останемся и после этого финала. 

— Тема бизнеса и власти — как Вы ее видите в условиях кризиса?

— Те, кто имеет возможность зарабатывать, должны зарабатывать. Но нужно что-то давать людям, обществу. Есть известная теория власти Макиавелли. У идущих во власть это должна быть настольная книга. Там написано, кого нужно кормить, кого подавлять, кого поддерживать, а кого уничтожать.. 

— Там также написано, как и кого нужно предавать..

— Да, безусловно, такова “селяви” у политиков. 

— Вы находитесь в Израиле без даты возвращения в Украину?

— Да, действительно. Мы уже успели пообщаться с израильскими политиками. Нас приглашали в Кнессет (Геннадий Корбан и его друг Борис Филатов вскоре после прилёта из Украины были приглашены в парламент Израиля на встречу со спикером Кнессета Юлием Эдельштейном — Ш.Б.). Они заверили, что не считают нас преступниками, и что они нам рады и будут всячески поддерживать.

Шимон БРИМАН