К нам относятся как к “моголам”. Вице-спикер — о новом плане легализации сепаратистов, давлении и страхе всевластия

Вице-спикер Оксана Сыроид входит в состав Конституционной комиссии, которую в прошлом году утвердил президент для разработки изменений в Конституцию, касавшихся в том числе и оккупированного Донбасса. Сыроид, как и вся Самопомич, к которой она принадлежит, изначально выступала категорически против решения комиссии закрепить непосредственно в Основном законе вопрос оккупированного Донбасса.

Накануне Дня Конституции НВ встретилось с Сыроид, которая работает в аппарате ВР еще с 1990-х, в ее собственном кабинете в парламенте, чтобы вспомнить, как писался и переписывался под президентов Основной закон, и поговорить о том, почему поставили на паузу конституционные изменения относительно так называемого особого статуса. А она в придачу рассказала о том, как продаются в парламенте голоса и как западные дипломаты убеждают украинских чиновников выполнять то, чего хочет Кремль.

— После того как над Конституцией было совершено столько надругательств, 28 июня должно быть не праздничным днем, а днем скорби.

— К сожалению, мы дожили до такого восприятия Конституции. Но я бы смотрела с точки зрения перспективы. Когда Конституция принималась в 1996 году, Украина как государство еще не имела своей истории страха безвластия и всевластия. Ее писали согласно тогдашним реалиям: был президент Кучма и его желание сохранить власть, был парламент, который пытался ему противостоять, был Крым, который требовал автономии, была Компартия, которая требовала русского языка как второго государственного. То есть было много центров, которые надо было “скомпромиссить”. Потому эта Конституция стала Конституцией компромисса. Она не столько задала тенденцию для развития государства, сколько зафиксировала тогдашний ландшафт.

— В нее дважды вносились важные изменения, причем оба раза не совсем конституционным способом.

— Да. Первый раз в 2004 году был впервые опозорен сам процесс внесения изменений, поэтому подорвана ее легитимность — этим “парнокопытным голосованием”, когда депутаты в зале голосовали руками, и даже тех рук было недостаточно, чтобы набрать 300 голосов. Тогда целью изменений вроде бы было ограничить власть президента, поскольку президентом должен был стать Виктор Ющенко, и замыслом пророссийских сил было урезать его полномочия.

Вторая история была в 2010 году, когда Конституционный суд, уже сформированный Януковичем, отменил те изменения 2004 года и восстановил действие Конституции 2004 года. Это было еще одно надругательство над Конституцией. Потому что Януковичу хотелось иметь ту власть, которая была у Кучмы, но не хотелось “париться”, чтобы отменить изменения конституционным способом.

— Вы сказали о страхе всевластия. После Януковича у Украины он есть. Нужно ли пересмотреть конституционные полномочия президента теперь?

— Почему я заговорила о страхе. Вот два классических примера — американская и немецкая конституции. Американская появилась из-за страха перед безвластием. Были Статьи Конфедерации, которые обеспечивали широкие полномочия штатам, но не обеспечивали центростремительного движения внутри государства. Боясь, что это приведет к распаду или междоусобной войне, Джордж Вашингтон и Джеймс Мэдисон и задумали новую Конституцию. Она рождалась 12 лет. Она небольшая, потому что хотели просто задать рамки, в которых у всех была свобода действий.

Конституция Германии, наоборот, чрезвычайно подробный документ. Она была принята после Второй мировой войны, и это был страх перед всевластием — возвращением фашизма, возможностью новой войны. В ней пытались урегулировать всё.

Мы уже пережили достаточно страха всевластия и можем теперь определять столпы, на которых должна быть основана конституция будущего.

— Вы считаете, что Конституцию надо переписать?

— Люди не понимают, что то, как они живут, как минимум на 50% зависит от того, какой у нас баланс власти в Конституции. Почему ни вы, ни я не понимаем, откуда сегодня берутся тарифы? Потому что системная ошибка заложена еще в Конституции. Регулятор, начисляющий тарифы, то есть НКРЭКУ, должен быть подконтролен парламенту, который спросил бы его: а как начислены тарифы? А сегодня кому подконтрольна НКРЭКУ?

— Президенту.

— Единолично президенту. Разве я как депутат, не говоря уже о простом человеке, могу добиться от Комиссии показать, по какой методике начисляются тарифы? Таких системных ошибок много. И если мы этот баланс власти не выровняем, то будем каждый раз иметь последствия.

— Главная проблема Конституции — дисбаланс власти?

— Да, но их немало. Например, когда все люди сетуют на парламент: “почему депутаты не ходят на работу?”

— Да, например, в день матча Украина — Северная Ирландия, когда даже закрыли заседание из-за полупустого сессионного зала.

— Да. А решения в парламенте принимаются большинством от конституционного состава — то есть 226 голосами. Вы бы видели реакцию депутатов, когда Пэт Кокс, европарламентарий, привлеченный к процессу реформы Рады, сказал недавно, что эта практика неправильная и везде в демократических парламентах решения принимаются большинством от присутствующих в зале. Это дает возможность и оппозиции работать, и не парализует работу парламента, как в тот четверг, когда Украина играла с Северной Ирландией.

Я обратилась к лидерам фракций и депутатам: давайте внесем изменения в Конституцию, определим перечень вопросов, которые нуждаются в 226 голосах, а в большинстве случаев будем голосовать большинством из числа присутствующих. И они ответили — нет.

— В общем, в парламенте такой бардак, что это может иметь непредсказуемые последствия.

— Не в том дело. Дело в том, что если нужно 226 голосов, тогда твой голос имеет “цену”!

Не надо бояться, что будет бардак и “не будут ходить”. Наоборот — будут, потому что будут понимать: их присутствие может иметь фатальные последствия для решения, лоббируемого их политсилой.

Сегодня у нас диктатура большинства. Тот, кто скомпоновал 226 голосов, может на остальную часть парламента просто не обращать внимания. Я слышала в этих стенах фразу “Нет проблем — есть 226 голосов” десятки тысяч раз. Помните, когда здесь, в Раде, происходили эти ночные баталии за государственный бюджет на 2016 год? Мы сидели и пытались убедить премьер-министра, председателя ВР и министра финансов, что его нельзя принимать, потому что никто не видел цифр. Почему, например, 24 млн грн на фестиваль песни? И вот в какой-то момент открывается дверь, заходит депутат, который, как я понимаю, был ответственен за сбор голосов, и говорит: “Все, пошли в зал — есть 226”. И все встали и пошли. Потому что есть 226 — зачем учитывать глас разума?

226 голосов — это норма Конституции, и люди должны побороться для того, чтобы ее изменить.

— А каким образом это снимает проблему диктатуры большинства в Раде?

— Ну, вот сегодня пятница — где вы видите большинство в парламенте? Мы снимем сразу уйму проблем — пятница, конец дня, футбол, майские праздники — все, что позволяет депутатам срывать работу Рады. Не будет ни чартеров на футбол, ни чартеров на лыжи на Новый год, в пятницу все будут сидеть в сессионном зале, “как зайчики”. Потому что страшно: а вдруг примут что-то не то?

— Что касается торговли собственными голосами — прямо так цинично и отрицают, что мой голос ничего не будет стоить, если отменить 226 голосов?

— Нет, конечно. Кто же о таком говорит?! Но это все видно. В ночь, когда принимался бюджет, в Раде, как говорят, был слышен шелест денег.

Вот вам пример. Ночь голосования за бюджет. Достигнута договоренность о том, что будет единая для всех система возмещения НДС. Но уже на выходе из того зала, где шли обсуждения, один из лидеров фракций подходит к премьеру и шепотом договаривается, что таки будут два списка — очередь для всех и льготная очередь на возмещение НДС в агросекторе. Он сидит на тех схемах годами, на этом бизнес его держится. И это происходит вот так вот с колен, прямо по дороге в зал, а в зале с трибуны объявляется эта двойная схема. И много таких ситуаций, когда понятно, что люди просто торгуются.

— О каком порядке цифр идет речь? Сколько стоит голос депутата?

— Не знаю — слава Богу, мне никогда никто ничего не предлагал. Но это происходит разными способами — это и “cash”, и “stocks”, и привилегии в доступе к бюджету, и мажоритарщикам “на округа”. Есть разные схемы. Нужно начать называть вещи своими именами. Мы этого не исправим, пока не обозначим проблему торговли голосами.

— Давайте вернемся к балансу власти в Конституции. Вы считаете, полномочия президента снова надо ограничивать?

— Здесь все слишком грустно. Даже несмотря на изменения, внесенные в Конституцию в 2004 году, президент в Украине находится над Конституцией и над законом. Даже депутата можно привлечь к ответственности — снять неприкосновенность. А для президента такого механизма не существует. Это как раз пример полного всевластия.

Президент в Украине имеет полномочия главы государства — это представительство на международной арене, верховный главнокомандующий, помилования, награждения, верительные грамоты послам. Это нормально. А вот дальше у него есть полномочия представлять кандидатуру премьера, председателя СБУ, генпрокурора, председателя Фонда госимущества и Антимонопольного комитета, министра обороны, министра иностранных дел, назначать глав обл- и райгосадминистраций — это все исполнительная власть. Если собрать воедино эти полномочия, то у президента объем исполнительной власти больше, чем у Кабинета министров. И мы упираемся в проблему. Исполнительная власть в демократии должна быть подчинена парламенту как представительному органу. Потому что принимать законы — это не основная функция парламента.

— Основная — назначать и контролировать правительство?

— Да. И это очень логично. Парламент является представителем народа и должен от его имени контролировать, как исполнительная власть собирает и тратит деньги. Если часть исполнительной власти не подконтрольна парламенту, такое государство всегда будет иметь тенденцию сползать к деспотии. Исполнительная власть сама по себе деспотична. Она собирает и перераспределяет все публичные деньги и всегда будет хотеть этим злоупотреблять. И не только в Украине. Такова ее природа. Поэтому важно, чтобы парламент ее контролировал и не давал злоупотреблять публичными деньгами.

А у нас президент с его огромным объемом именно исполнительной власти не подконтролен парламенту. Чем это заканчивается каждый раз? Я не говорю сейчас о фамилии — я говорю об институте. Когда человек приходит на эту должность с такими полномочиями, не имея внешнего контроля, он будет неизбежно сползать в авторитаризм и деспотию. Потому что соблазн очень велик.

— Нет не только парламентского контроля, но и инструмента, который позволял бы привлечь президента к ответственности в случае злоупотреблений.

— Да, потому что процедура импичмента не действенна. За импичмент должны проголосовать 338 депутатов. У нас 338 в зале никогда не бывает! Тем более, если глава государства имеет такие полномочия — кто посмеет?

Если мы хотим сделать президента главой исполнительной власти, тогда, возможно, нам не нужен премьер-министр? Но тогда президент должен быть подчинен парламенту по всей части исполнительной власти. То есть полномочия главы государства — это его прерогатива. А за все остальное — простите — он должен отчитываться в парламенте, так, как это делает президент Соединенных Штатов. США — это едва ли не единственный пример успешной президентской модели. Президент является главой исполнительной власти, но он жестко подконтролен Конгрессу.

— Вы за такой вариант распределения власти?

— Нет, я за парламентскую модель, где правительство формируется парламентом и имеет всю полноту исполнительной власти. А президент наделен полномочиями главы государства, как в Германии и частично в Польше. Это европейская модель, фактически вся Европа на этом стоит, даже монархические государства — монарх выполняет функции главы государства, а правительство формируется парламентом.

— Вы хотите, чтобы президент Украины был Елизаветой II?

— Это большой комплимент — быть Елизаветой, потому что она женщина очень сильная, умная и влиятельная.

Не надо этого бояться. У нас уже был страх всевластия. Не надо бояться, что мы обидим президента. Быть главой государства — это огромная честь. Просто надо определиться: ты хочешь быть главой государства, то есть представлять его от имени своего народа, или ты хочешь управлять бюджетом и тогда должен идти как лидер партии через формирование коалиционного правительства и быть подконтрольным парламенту.

— Контроля за какими органами, по-вашему, следует лишить президента?

— СБУ — это же не какой-то тайный орган президента, это часть исполнительной власти, которая должна заниматься контрразведкой. ГПУ — это не “око государево”, это исключительно государственное обвинение в суде. Иначе мы будем иметь одно и то же — когда генпрокурор является политически зависимой фигурой, а не человеком, способным бороться в том числе с политической коррупцией.

Далее. Фонд госимущества, Антимонопольный комитет, регуляторы — НКРЭКУ, НКРСИ и другие, которых нет сегодня в Конституции — они очень нужны современному государству сегодня, они должны быть независимыми от Кабинета министров, но в системе исполнительной власти — подконтрольными парламенту.

Ну и надо наконец перестать кощунствовать и говорить “мы проводим децентрализацию”, на самом деле думая, “как контролировать председателей общин и местные советы”. Или децентрализация — или тотальный контроль. Теми предложениями изменений в Конституцию в части децентрализации вместо административного контроля предлагается еще одна система уголовного преследования. Устанавливается презумпция виновности органов местного самоуправления. Все выписано так, что председатель общины по определению должен совершать какой-то криминал, и должен быть префект, который будет его за это наказывать.

Если происходит криминал, то есть полиция, прокуратура, НАБУ, суды, СБУ, скоро будет Государственное бюро расследований — целая система для привлечения к ответственности, и ей не надо помогать.

— Кто лоббирует изменения, связанные с децентрализацией?

— Я убеждена, что у пункта 18 о так называемом “особом статусе” лоббист только один — Россия. Другой вопрос, что Россия является сильным лоббистом и поставила такие условия, что нам сложно заставить наших международных партнеров пересмотреть их.

А касается полномочий президента — ну кто может быть лоббистом расширения полномочий президента, кроме самого президента?

— Вы считаете, что Петр Порошенко хочет усилить свои полномочия?

— Да. И это не уникально, когда, имея полномочия, человек хочет еще больше полномочий.

— Что сейчас происходит с вопросом внесения изменений, касающихся Донбасса, в Конституцию?

— Пока что 300 голосов на это нет. И сейчас направление давления изменилось — ушло в сторону принятия закона о выборах на оккупированных территориях. Эта риторика изменилась несколько месяцев назад, когда в Киев приезжали министры Штайнмайер и Эро.

Если будет принят этот закон, то это будет одним из элементов юридической оккупации Украины Россией. Для России юридическая оккупация более важна, чем вооруженная.

Общая модель капитуляции заложена в минских договоренностях и состоит из четырех компонентов.

Изменения в Конституцию в части так называемой децентрализации, переходные положения которых содержат пункт 18 об особом статусе оккупированных территорий.

Закон об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей был принят 16 сентября 2014 года за закрытыми дверями сессионного зала Верховной Рады и с выключенным табло. До сих пор неизвестно, кто и как голосовал за это. Тогда же и таким же образом был проголосован закон об амнистии для оккупантов и наемников. Официальный статус этого документа до сих пор — “готовится на подпись председателю Верховной Рады”.

И последним компонентом в этой юридической оккупации должен был бы стать закон о выборах на оккупированных территориях, который несет в себе две основные угрозы. Оккупанты и наемники фактически будут легализованы под видом представителей органов местного самоуправления, народной милиции и так далее, а Украина признает, что войны с Россией не было (ведь она у нас нигде юридически не названа), а тысячи убитых являются жертвами внутреннего конфликта.

Этот сценарий является неукраинским по происхождению и антиукраинским по своей сути. Зато, чтобы предотвратить юридическую оккупации всей Украины, нужно юридически признать фактическую оккупацию ее части — Крыма и части Донецкой и Луганской областей, прекратить торговлю с оккупированными территориями и требовать от России возмещения потерь, связанных с оккупацией.

— То есть вы считаете, что проводить выборы на временно оккупированных территориях нельзя?

— Безоговорочно выборы смогут состояться, но только после того, когда наши войска смогут физически освободить эту территорию, ее разминировать, разоружить население. Когда заработают украинские суды, полиция, прокуроры. Когда будут наказаны лица, виновные в военных преступлениях и преступлениях против человечности. Для этого нужен не один год.

Мы находимся в сложном, но очень честном состоянии. Сложное оно потому, что все наши партнеры, искренне думающие о нас, осознают, что они не сделали всего возможного, чтобы предотвратить эту ситуацию. И они пытаются найти такое решение, чтобы все как-то само собой решилось. Мы увидели, что международные институты оказались... я даже не знаю цензурного слова для этого. То, что происходит в ООН, ставит крест на этом институте. Нас весь мир заставляет согласиться с ложью о том, что “мы сами мучаем своих людей в Донбассе” из-за того, что Россия “не признает свое присутствие в Донбассе”, и поэтому мир не может признать эту правду. Слова Пан Ги Муна в России о том, как Россия помогает Украине “разрешить конфликт” — это пренебрежение не только к Украине, но и ко всему миру.

А простая эта ситуация потому, что, как бы кто ни хотел, решать ее все равно придется нам самим.

— К их огромному сожалению.

— Да. В Украине есть институты и люди, которые стали сильнее, которые осознали свое достоинство, у которых есть легитимность говорить, потому что пережили то, что ни одна нация в Европе не переживала на протяжении семидесяти лет. От нас могут чего-то хотеть и требовать. Но кто бы что ни решил вне пределов Украины, все равно украинцы будут принимать окончательное решение. Выражением и точкой принятия этих решений является парламент. Изменения в Конституцию и закон о выборах на оккупированных территориях и являются этой точкой. И критической точкой. Нам говорят “вы моголы”, а мы — “моголы, моголы”? Если мы проголосуем за это, то мы и дальше будем оставаться объектом, нас и дальше будут вести. Это и есть путь “моголов”.

Если мы не голосуем за это — мы не знаем наверняка, что будет дальше. Но это точно будет другая история, где мы можем звучать совсем по-другому, потому что мы устояли. Наш голос показал наше видение деоккупации. Мы сможем это государство по-другому позиционировать.

— Почему мы до сих пор не сделали этого? Столь мощно внешнее давление — или с нашей стороны нет у кого-то решительности и смелости?

— Причин много. Первая — в самой Украине. Она до сих пор под властью крупного капитала, который в немалой степени является российским. Он владеет существенной частью парламента, долей в правительстве, значительной частью местной власти, даже на западе, в том числе во Львове. У нас есть нация, которая за два последних года созрела и понимает, как она точно не хочет. Но эта нация пока что имеет очень малый доступ к принятию решений. Поэтому мы и видим, что от 60% до 80% людей (по разным оценкам) говорят, что нельзя проводить выборы на оккупированных территориях, нельзя особый статус для Донбасса — а можем ли мы сказать, что 60-80% парламента готовы сказать, что этого нельзя? Это означает, что в парламенте представлены не те люди.

А что касается внешнего давления — я бы относилась к этому спокойно. Каждое государство имеет свои интересы. И об интересах Украины может заботиться только сама Украина. Ни одно другое государство не будет это за нас делать. Если мы будем точно знать, в чем заключается наш интерес, тогда с нами начнут считаться. Сейчас к нам относятся как к “моголам”. Как сказал мне тут в моем кабинете один дипломат: “Вы проиграли войну, делайте, что Россия сказала”. Я говорю: “Идите скажите украинцам, что мы проиграли войну, а вы нам помогали. А то вы же всем рассказываете, что мы выиграли войну, а вы нам помогали”. Так говорят с нами, пока мы не имеем своей позиции. Надо иметь позицию.

Елена ТРИБУШНАЯ