Ирина Акимова: “Подавляющее большинство, 99 процентов, реформ начинаются в этом году”

Разговор с первым заместителем главы администрации президента Украины Ириной Акимовой мы начали с расспросов о непростых, судя по продолжительности, переговорах у премьера Николая Азарова с представителями Международного валютного фонда, с которых Ирина Михайловна только что возвратилась. Увы, подробностей так и не последовало: наша собеседница призвала к терпению, сославшись на некорректность обсуждения деталей, пока “обе стороны не пришли к конкретным выводам, подписали меморандум и готовы его озвучить”. Процесс, по ее словам, идет, и это самое важное.

А может, сложности связаны с достаточно жесткой критикой, прозвучавшей от представителей МВФ и Всемирного банка в адрес Программы экономических реформ в ходе ее презентации президентом? Первый замглавы администрации это предположение отвергла:

— Есть такой психологический эффект — каждый слышит то, что хочет услышать. Вы же не сделали акцент на первой части оценки, которая была дана и Мартином Райзером, и Максом Альером. А первая часть была такая: мы в целом программу поддерживаем.

Представители МВФ и Всемирного банка также сказали, что абсолютно согласны с нашим анализом ситуации. В процессе подготовки программы один из первых рабочих драфтов был направлен и Всемирному банку, и Международному валютному фонду. Мы получили очень серьезные замечания, и значительную их часть учли.

Если же говорить о критике, то она касалась двух вещей. Отдельные реформы отнесены на более позднее время и где-то их глубина в 2010 году меньше, чем хотелось бы международным организациям.

Здесь у меня комментарий следующий. Если мы, к примеру, говорим о внедрении второго уровня пенсионной системы в 2012 году, то это означает конец реформы, а не ее начало. Подавляющее большинство, 99%, реформ начинаются в этом году. Но по срокам они значатся там, где мы предполагаем их окончание. Например, обеспечение целевой адресности социальной помощи — задача, безусловно, 2011 года, но никак не 2012-го.

— Ирина Михайловна, уточните: вы сами недавно называли 2013 год сроком начала внедрения второго, накопительного уровня пенсионной системы.

— Мое личное впечатление — ближайших двух лет может не хватить, чтобы обеспечить все условия. Но поскольку программа реформ — это же не программа исключительно Акимовой, ее писали рабочие группы, эксперты, государственные чиновники, которые спорили между собой, то консенсусное мнение — что мы можем сделать все необходимое и подготовить к концу 2012 года все условия для внедрения второго уровня.

— То есть фактически он будет вводиться все-таки в 2013-м?

— Скажем так, к 2013 году мы выйдем на внедрение этой реформы. Я думаю, что это очень амбициозно, но правильно.

— Нам кажется, в программе слишком много компромиссов. Ожидалось, что она станет своеобразной булавой, а получилось что-то вроде огурца с пупырышками…

— Я понимаю ваши сомнения, ведь тоже исповедую либеральные принципы. Но давайте четко выясним: мы хотим красивый документ, о котором все люди с либеральными принципами скажут “Классно!”, либо что-то реальное, чтобы запустить реформы? Ведь если мы сдвинемся в решении таких тонких вопросов, как, например, тарифная политика в естественных монополиях, маховик реформ дальше будет раскручиваться сам, и остановить его будет очень тяжело.

Поэтому компромиссы, связанные с нашей реальностью, — это вторично. Важно, что в программе поставлены задачи, которые раньше не ставились: выйти к 2014 году на тарифы, которые будут соответствовать рыночному уровню. Да, эта задача страшно непопулярна, но она зафиксирована. И не решить ее будет означать крах имиджа власти. Потому что сейчас, в отличие от прошлого периода, нет конфликта между президентом и правительством, есть единая политическая воля, когда полученный от президента сигнал реализуется в конкретных мерах, в конкретных законодательных актах, которые вносятся в парламент и голосуются.

Состоялось второе заседание Комитета экономических реформ; программу озвучили. Но это только начало процесса. До начала июля поставлена задача по каждому из субнаправлений — а их 18 — подготовить план-график мероприятий.

Например, по дерегуляции понятно, что делать. Пишем законопроект, вносим в график его название, определяем ответственного за прохождение документа в парламенте, ориентировочные сроки, когда закон должен появиться. Точка.

Но по некоторым направлениям, например реформе здравоохранения, остаются еще открытые вопросы. Не до конца проанализировано, как можно оптимизировать систему учреждений здравоохранения. Значит, надо поставить сроки, когда а) этот анализ будет завершен; б) будет выработан комплекс мер; в) определены институты, которые надо менять; г) подготовлен законопроект, куда все это будет включено.

— Заниматься имплементацией программы, разработку которой координировали вы, предписано Кабмину во главе с Николаем Азаровым. Вы не боитесь, что если руководитель правительства, не говоря уж об аппарате, не очень-то восприимчив к либеральным идеям, имплементация будет сильно буксовать?

— Не понимать риски — это значит быть глупым человеком. Сейчас сказать, что на сто процентов уверена, что каждая буква программы будет реализована, было бы глупостью.

Во-первых, программа рассчитана на пять лет. Изменятся внешние факторы — придется что-то учитывать, это вполне естественно. Во-вторых, нельзя строить завышенные ожидания и гарантировать то, что в принципе нельзя гарантировать. Но еще раз хочу сказать: если 70% того, что там записано, будет реализовано в полной мере, 30% — по каким-то причинам видоизменено (кстати, не обязательно в сторону сокращения реформ), то я буду довольна. Самое главное — запустить процесс и сделать его необратимым.

В этом смысле опасений у меня нет. Не потому, что я самоуверенна. Просто президент понимает, насколько реформы нужны, и готов их поддерживать. А политическая воля со стороны президента — это огромный сигнал правительству.

Поэтому мнения будут разные, и не только у Николая Яновича — многие люди будут оспаривать ту или другую меру. Будут дискуссии по поводу тактических шагов. Но направление реформ оспариваться не будет.

Чтобы делать более эффективным процесс имплементации, при Комитете экономических реформ будет создана дополнительная группа. Назовем ее координационным центром, мониторинговым центром — название придумаем.

В чем смысл этой группы? Во-первых, люди, которые там будут работать по озвученным в программе направлениям реформ, будут помогать привлекать ту консультационную помощь — отечественную, иностранную, которая понадобится рабочим группам, чтобы поскорее решить поставленную задачу.

Завтра (интервью состоялось вечером 9 июня. — Прим. авт.) у меня будет встреча со всеми донорскими организациями, которые представлены в Украине. Будут описаны вопросы, где, по нашему мнению, понадобится экспертиза, и если они смогут нам ее предложить — будем очень рады.

Второе. Как я уже сказала, будет разработан абсолютно конкретный план-график реализации той или другой реформы. Люди из мониторингового комитета будут следить за тем, насколько он выполняется. Информация будет регулярно заслушиваться на Комитете экономических реформ, что означает постоянный президентский и премьерский контроль за тем, как идет процесс.

Такого рода механизм достаточно прост, но, я думаю, очень важен для того, чтобы действительно запустить эту программу реформ. Этот орган будет функционировать в течение всех четырех с половиной лет — весь период времени, на который реформы рассчитаны.

— Вы излучаете оптимизм, но очень многие эксперты и просто наблюдатели очень пессимистично отзываются о перспективах имплементации многих пунктов программы. Вы не потеряли ощущение реальности? Вам не кажется порой, что вас могут использовать в качестве витринного персонажа, который прикрывает фасад, пока ушлые ребята по подсобкам дерибанят то, что еще осталось? Не боитесь, столкнувшись с реальностью, увидеть, что компромиссов требуется так много, что извращается весь изначально заложенный смысл?

— Вы задаете абсолютно правильные вопросы. Как разумный человек, я понимаю риски. Но кто вам сказал, что заниматься реформами просто, что озвученная программа сразу найдет поддержку и что если мы будем бороться с коррупцией и проводить дерегуляцию, то сразу после появления нужного закона все сразу встанет на свои места? Конечно, будет противодействие. Будут чиновники, которые не захотят это делать.

На чем зиждется мой оптимизм? На политической воле людей, которые сейчас пришли во власть. Я имею в виду президента в первую очередь и команду правительства. Вы можете ее критиковать как угодно, но есть политическая убежденность, что реформы делать надо. Нет другого выхода.

Если бы ставилась цель не проводить реальные реформы, а просто создать вывеску, то, наверное, меня попросили бы об одном — “нарисовать” хорошую программу. Для этого не надо заниматься очень сложным координационным процессом, создавать рабочие группы, привлекать туда чиновников, экспертов, представителей академической науки, Всемирный банк. Зачем, если программу “для отмазки” можно написать за неделю? Только с одной целью — чтобы эти реформы потом имплементировать.

Когда люди становятся собственниками процесса (пишет тот, кто потом имплементирует), вероятность имплементации резко повышается. И в этом была идея и самого комитета, и именно такого процесса подготовки документа. Нам помогали многие. На наших экспертных столах присутствовали представители Центра Разумкова, Института экономических исследований. Очень много нас консультировали “Сигма Блейзер”, аналитический центр Best, в поиске международных экспертов помогал Фонд Р.Ахметова “Эффективное управление”. К нам приходили специалисты USAID, Всемирного банка и Международного валютного фонда. Зачем, если все можно было сделать дешево, сердито и быстро?

— А не затем ли, чтобы все обставить красивыми декорациями?

— Когда делается золотая декорация в театре, то никто не делает ее из золота, потому что это не имеет смысла. Декорации нужно делать дешево. Так и здесь. Нет смысла прилагать такие огромные усилия, если нет желания получить реальный результат.

— Нужно посмотреть, как ваши слова будут воплощены в реальность… Вы сказали, что будут повышены энерготарифы. Что заставит граждан поверить, что если им придется платить больше, то это же будет делать г-н Ахметов, интересы которого при разработке программы представляли аналитический центр Best и Фонд “Эффективное управление”, другие олигархи? Чем поделятся крупнейшие бизнесмены, где это в программе?

— Первое. Давайте избегать неправильных оценок. Никто из участвовавших в консультациях либо написании программы — ни аналитический центр Best, ни Фонд “Эффективное управление” — никогда не отражал интересы никакой бизнес-группы. В чем заключаются интересы бизнес-групп? Например, в продлении системы льгот — налоговых либо преференций по секторам, в которых они работают. Вы найдете продление льгот, сохранение преференций либо их расширение в программе? Нет.

Крупному бизнесу, которому нужны выходы на международные рынки заимствований, неравные правила игры только мешают. Потому что это снижает его международный рейтинг. Потому что если он выпросит для себя преференции при одной власти, то при ее смене преференции перепадут другому. Время сейчас такое, что оно подталкивает большинство бизнес-групп к желанию получить более прозрачную среду. И именно по этой причине воздействия со стороны бизнеса на программу с тем, чтобы выторговать для себя преференции, не было и быть не могло.

— Какая прозрачная среда?! Посмотрите вокруг — корпоративные конфликты снова поднимаются в полный рост, в том же Запорожье...

— Вы спрашиваете, на каком основании и что мы писали в программе. И сейчас вы говорите, что творится беспредел. Разве я вам говорила или кто-нибудь еще вам скажет, что после написания программы во всех сферах жизни все сразу станет классно? Так не бывает. Это будет тяжелая борьба, в которой даже сторонники из одного политического лагеря будут делать абсолютно противоположные вещи. Значит, с ними будет вестись работа. И тот, кто будет против того или иного направления, возможно, расстанется со своим постом, и никто не собирается защищать в таком случае честь мундира такого политического чиновника.

Вспомните ситуацию в Минэкономики. До принятия Закона “О государственных закупках” вышло постановление, что необходимо подтверждение цены, и был создан замечательный орган, который мог давать это подтверждение за 3—4% отката. Мне, например, позвонили медики из Харькова с просьбой помочь разобраться, поскольку государственные больницы не могут себе позволить такой фантастический вариант отката. Потом начали звонить люди из реального сектора. Вопрос был поставлен на заседании правительства. Такие же сигналы получало и правительство. И замминистра, который был ответственен за разрешение этой схемы и ее пропаганду, был уволен.

— Что для вас будет точкой невозврата к прошлому? Или наоборот: когда вы поймете, что “флажков” вам выставили слишком много?

— Меры по дерегуляции, с одной стороны, кажутся самыми легкими. Потому что они страшно популярные. Но, с другой стороны, они — одни из самых тяжелых для запуска, потому что будут зависеть не только от центральной воли, но и от работы в регионах. И как только пойдут первые сигналы от бизнеса, что закон начинает работать, что работать стало лучше — кого-то ударили по рукам и указали на закон, например налоговой инспекции, которая без объявления причины начала давить бизнес, — это будет первый сигнал успеха.

Второй сигнал для меня будет, когда удастся решить проблему коммунальных тарифов. Их повышение — не самоцель, повышать можно только в условиях, когда реформируется сектор ЖКХ и все-таки снижаются производственные затраты. И, кстати, сейчас во многих регионах Украины есть очень интересный опыт, когда жэки берутся в аренду частными предпринимателями и начинают предоставлять коммунальные услуги в рамках существующих тарифов, т.е. пока на близкой к безубыточности основе. Самое удивительное, что это есть уже сейчас, когда тарифы не повышены.

Вот, например, Комсомольск Полтавской области, где работал нынешний министр Попов, — очень хороший пример работы даже без изменения существующих правил игры. Когда таких примеров станет больше — это будет тоже сигнал успеха реформ.

А третий сигнал — это когда мы все-таки сможем заключить соглашение с Евросоюзом о зоне свободной торговли.

— Комсомольск, конечно, хорошо, но Киев нам ближе. Наш жэк, например, хочет брать деньги со всего, даже за эксплуатацию таблички с номером дома…

Если тариф непрозрачен, мы не понимаем, он справедлив или за счет него олигарх, контролирующий монополию, на всех нас зарабатывает. Возвращаясь к проблеме честной конкуренции и прозрачности собственности: мы не видим каких-либо амбициозных задач, понятных целей с тем, чтобы убедиться, что все одинаково честно платят налоги. Чтобы мы понимали, например, что два известных брата, оба из которых во власти, не в Австрии декларируют 49 млн. евро прибыли, а в Украине.

— Во-первых, прозрачность собственности — это и требование МВФ. Что касается банковского сектора, то предполагается создание прозрачной системы раскрытия информации о реальных собственниках. На эту тему есть депутатский законопроект, который поддерживается в том числе и офисом президента. В ближайшее время он будет вынесен на голосование.

— Только в отношении банков?

— Я вам привожу конкретные примеры. В банковском секторе была самая непрозрачная система информации о реальных собственниках. Была поставлена задача, и она решается. Что касается налогообложения, то здесь, в первую очередь, речь идет о том, каким образом работает налоговая администрация, как идет администрирование налогов. Это — с одной стороны.

А вторая сторона медали — когда мы говорим о схемах ухода от налогообложения, которыми занимается практически вся страна, от малого бизнеса до самого крупного. И единственный метод — уменьшать количество препятствий для развития бизнеса здесь. Он тогда сюда вернется. Капитал всегда голосует ногами. Это очень просто: ему нравится работать в стране — он здесь будет работать. Не нравится — не будет.

Сейчас я вижу тенденцию, начавшуюся до наступления финансового кризиса, когда многие компании захотели выйти на IPO. Получить внешние деньги, не проведя международный аудит, не показав прозрачность своей компании с точки зрения собственности, невозможно. Какой бизнесмен, который хочет укрывать налоги, допустит к себе большую четверку аудиторов? Никакой.

Кроме того, я далека от мысли, что какие-то ярлыки можно вешать на людей только потому, что кто-то из них является сейчас бизнесменом. Если уж мы дискутируем в кругу либеральных людей, то это дурно пахнет, когда мы говорим, что крупный бизнесмен — вор, проклятый эксплуататор трудового народа, набивающий свои карманы.

— Вы говорите, что крупный бизнес уже заинтересован в честных и прозрачных правилах игры, справедливой конкуренции. Но как возможна нормальная конкурентная среда, когда некоторые бизнесмены контролируют целые сектора экономики, а Антимонопольный комитет никак с этим не борется? Почему у вас в программе нет соответствующего раздела?

— Вы имеете в виду специальный раздел по конкурентной политике? Вы не видите этого в титуле названия. Так и многих других вещей по титулам не увидите. К примеру, секторальные льготы “сидят” либо в налогообложении, либо в ценах на промежуточные товары. Это условия создания открытой и честной конкуренции? Несомненно.

То, что вы говорите о низком качестве работы Антимонопольного комитета, я абсолютно разделяю. Но, с точки зрения законодательного обеспечения, есть ли серьезные барьеры для более эффективной работы этого органа?

Например, в секторе ЖКХ нет независимого органа, который устанавливает тарифы. Этот институт должен быть создан. Для этого должно быть разработано и принято необходимое законодательство. Это есть реформа, поэтому это отражено в программе.

В Национальном банке степень независимости ограничивается многими вещами: и порядком перечисления в бюджет прибыли, и порядком формирования состава совета НБУ, и сроком полномочий главы НБУ. Проблема есть — ее нужно решать законодательно. И это находит свое отражение в программе реформ. В отношении же Антимонопольного комитета нет такого жесткого законодательного барьера, на который мы могли бы сослаться и сказать, что вот этого не хватает, чтобы комитет работал лучше.

— Вы сказали, что необходима прозрачность информации о реальных собственниках банков. Но Антимонопольному комитету точно так же, как Национальному банку, чтобы справляться с обязанностями, необходима такая же прозрачность в корпоративном секторе. Потому что крупная собственность обычно оформлена через длинные цепочки посреднических фирм, концы которых надежно спрятаны в офшорах.

— Вопрос о раскрытии информации о структуре собственности в реальном секторе регулируется корпоративным законодательством. В этой области ни международными организациями, ни кем-либо еще больших претензий к украинскому законодательству пока не высказывалось.

Я не исключаю, что этот вопрос урегулирован недостаточно. Если так, значит, он обязательно должен быть включен в программу. Но этого требования не звучало в том перечне реформ, которые “горят”, и их нужно делать в первоочередном порядке.

С точки зрения проблемы эффективности работы Антимонопольного комитета, большее значение имеет сложившаяся традиция — оказание большого политического давления на АМКУ с целью продавливания тех или других решений. Эта традиция идет из прошлого. Сейчас этот элемент пропал — вопрос политического давления на Антимонопольный комитет с целью принятия тех или других решений если не на 100% решен, то очень близок к разрешению.

— Все это желаемое. А в действительности, помнится, г-н Фирташ сам публично проговорился, что принадлежащая ему компания после приобретения контрольных пакетов облгазов через них контролирует 75% объема продаваемого в Украине газа. А Антимонопольный комитет этого факта не выявил. После покупки у г-на Вексельберга еще нескольких облгазов под контроль одного человека подпадет едва ли не целая естественная монополия. В АМКУ снова не смогут разобраться, раз даже при премьере Тимошенко, лично враждовавшей с Фирташем, не смогли. Это — только один, самый вопиющий пример.

— У меня есть конструктивное предложение. Идти к решению этой проблемы можно двумя путями. Первый: совершенствование законодательной базы. То есть мы определяем те точки, которые сегодня слабо отражают необходимые требования, в том числе и к информации по собственникам. И начинаем эти вопросы планомерно решать.

Второй путь — это обнародование информации с аргументированными сомнениями. И эту функцию никто лучше прессы выполнить не может. Да, будет много итераций, да, много раз вы разведете руками и скажете, что вы написали, а ничего сразу не произошло. Да, так будет. Но когда возникает публичный сигнал, тем самым создается огромное политическое давление на власть, на ту команду, которая хочет сделать лучше. Если вы согласны быть союзниками в этом вопросе — добро пожаловать.

— Вопрос по поводу вчерашнего решения Стокгольмского арбитража и 12,1 млрд. кубометров газа, которые Украина задолжала “РосУкрЭнерго”. По грубым подсчетам, это 24 млрд. грн. дополнительных расходов для государства, или по 500 грн. на каждого украинца. По-видимому, нам на эти 24 млрд. грн. придется увеличить налоговое давление — и, как водится, в основном на средний и малый бизнес?

— Решение когда было принято? Вчера. Это серьезный вопрос, который нужно будет решать правительству. Я думаю, будут дискуссии, будут переговоры, будет рассмотрение разных вариантов, сценариев. Но ответ все равно должен быть найден. Сейчас мне его трудно предсказать. Потому что простого решения проблемы не будет. Но это — вопрос к правительству.

— Вопрос к администрации президента: закон №6337 (“О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины (относительно налогообложения)”) вы будете предлагать ветировать или подписывать?

— Здесь идут бурные дискуссии. Президент, безусловно, недоволен. Особенно теми поправками, которые были внесены почти с голоса в зале отдельными депутатами. Я имею в виду возможность увеличения длительности, частоты и перечня поводов для налоговой проверки — как плановой, так и внеплановой. В документе, который подавал Кабмин, таких вещей не было.

Каким образом можно решить эту проблему? Либо внести изменения в) закон сразу после его подписания, так как он способствует увеличению поступления налогов в бюджет, а нам они абсолютно необходимы. Либо накладывать вето, а затем заново принимать. Это сейчас обсуждается.

Решение будет за президентом. Но сигнал — это ненормально идти вразрез с программой и вносить предложения с голоса, которые, по сути, являются наездом на бизнес, — этот сигнал уже послан.

— Вот у вас на столе лежит закон о госзакупках. А с ним что?

— А что с ним? Закон о госзакупках поступил в президентский офис из парламента сегодня. Идет процесс его обработки. Мы внимательно смотрим, чтобы текст закона соответствовал тому, за что голосовалось. И если это так, то я почти убеждена, что президент подпишет этот закон, потому что это большой шаг вперед в наведении порядка в госзакупках.

Я не собираюсь его защищать на 100%. Там есть много разных нюансов, которые нужно будет доурегулировать. Но это намного лучше того беспредела, который творился, когда госзакупки регулировались постановлениями.

— Кабмин одобрил проект Налогового кодекса. Его еще предстоит изучить, но эксперты уже успели заметить, что областям разрешено регулировать ставку налога на прибыль. Мы идем к федеративному государству?

— Могу вас успокоить: к федеративному государству мы не идем. Если мы говорим о фискальной децентрализации, то речь идет о возможности, в том числе, устанавливать надбавки — дополнительные ставки к тем или иным центральным налогам. И вот эти надбавки могут устанавливаться на местном уровне.

Это не значит, что мы идем к федерализации. Но это дает возможность цивилизованным образом конкурировать за более качественные условия бизнеса, которые могут быть предоставлены в регионах.

Налоговый кодекс рассмотрен на Кабмине. Мы сейчас с ним внимательно знакомимся. По тем вопросам, с которыми будем не согласны (а я надеюсь, что их будет не так уж много), мы будем давать комментарии в процессе между первым и вторым чтением.

Можно сказать одно — Налоговый кодекс стране нужен. Поэтому надо стремиться, чтобы он был настолько хорош, насколько это возможно. При этом важно, чтобы основные принципы, например введение налога на имущество, правила налогообложения малого бизнеса (т.е. упрощенка), были выписаны изначально правильно.

— Было ожидание увидеть в программе точки прорыва, которые обеспечат нашей экономике стратегические конкурентные преимущества на мировом рынке. Где, образно говоря, украинская Nokia?

— Вы хотели бы видеть здесь то, что называется приоритетными секторами? Не скрою, была даже сформирована небольшая рабочая подгруппа, которая дискутировала на эту тему. Но давайте зададимся вопросом: с какой точки зрения мы рассматриваем реформы в приоритетных секторах? Кто будет определять их приоритетность? Если кто-то даже определил, что этот сектор приоритетный, с чем будет связана эта приоритетность? С получением налоговых льгот? Дополнительных государственных субсидий?

Кто-то говорит: это направление очень важно. Почему? Потому что здесь у нас долго что-то было. Будет ли оно актуальным сейчас? Сможет ли быть конкурентным? Большой вопрос. Ответа на который никто, как правило, не знает, называя сектор приоритетным.

Вот почему мы намеренно ушли от темы приоритетных секторов. Как правило, рынок сам подсказывает, какой сектор имеет право на успех. Функция государства — обеспечить условия, чтобы определенные сектора могли со временем становиться приоритетными, т.е. более конкурентоспособными.

Сейчас, исходя из тенденций мирового рынка сельхозпродуктов, понятно, что украинское сельское хозяйство может быть очень успешным. Хотя мы привыкли думать, что оно у нас одно из самых плохих в мире. Возникает вопрос — нужно ли выписать в программе реформ раздел под названием “Сельское хозяйство должно стать приоритетным сектором развития экономики”? Нет. Нужно разблокировать рынок земли. Вот это — реформа. Поэтому в программе это записано.

Кроме этого, в программе реформ записано — и это, кстати, относится и к развитию конкурентной среды, — что должен быть принят закон о государственной поддержке. Разные варианты этого законопроекта появлялись в 2003-м, в 2004-м. Он разрабатывался с помощью немецких специалистов, “крутился” в Антимонопольном комитете, но потом из-за своей сложности ушел из повестки дня. Потому что задел бы интересы разных секторов, которые в тот период не хотелось задевать.

Сейчас зафиксировано: закон должен появиться. Это тоже будет ответом на ваш вопрос — какие сектора в Украине являются приоритетными? Те, которые в рамках заданных правил получения государственной поддержки будут иметь право на ее получение, и будут использовать это право максимально эффективно.

— В программе есть разделы по реформе электроэнергетики, угольной отрасли, нефтегазовой промышленности. Но у нас есть еще два сектора, которые являются бюджетообразующими, основными источниками экспортных поступлений. Но они же сегодня создают основные риски для государства. Упал спрос на металлургическую продукцию — у нас спад ВВП на 20%. Если завтра Китай, где строятся огромные производства, нас задавит, что мы будем делать? В программе об этом ничего нет…

— Иначе говоря, вы хотите посекторный анализ: какая отрасль может быть более перспективной в будущем развитии Украины, а какая — менее. Тогда вы ошиблись — это не программа реформ, а секторальная программа развития. И вот там будет описана и проанализирована ситуация на мировом рынке…

— Мы просто спросили: почему об одних отраслях — есть, а об этих, системообразующих, — нет.

— По одной простой причине: реформы в отраслях, в которых существуют естественные монополии, назрели давно. Проблема заключается в том, что там тарифная политика абсолютно не отвечала рыночному принципу — цена должна покрывать затраты. Это не касается металлургии в такой степени. Это не касается химиков. Потому что в этих отраслях нет естественных монополий.

Там проблема может быть связана с тем, что существуют скрытые или прямые субсидии, например, на промежуточные материалы. Например, занижена цена на газ. В программе написано: секторальные льготы должны быть отменены. И если в условиях мирового рынка химики, металлурги или другие отрасли продолжат быть конкурентными и после отмены секторальных льгот, то слава Богу. Я не вижу никакой проблемы.

— Если будут оставаться конкурентными, то проблем действительно нет, а если наоборот? Там работают миллионы людей.

— Многие сектора при определенных обстоятельствах могут казаться абсолютно бесперспективными. Давайте смотреть. Не будем продлевать агонию того, что находится в стадии закрытия. Потому что это живые люди, им нужно помогать. Кто-то, возможно, сможет поменять место жительства и уехать в другой регион.

Раздел об этом, с точки зрения условий найма рабочей силы, мы не включали в программу. В определенной степени мы намеренно не затрагивали изменения на рынке труда, потому что по сравнению с другими секторами, которые затрагивались, там меньше проблем. Но не исключено, что по мере развития реформ эту часть нужно будет тоже дописать. Чтобы рынок рабочей силы был более гибким.

Поэтому я и говорю, что программа — не Библия. Она будет претерпевать определенные изменения по мере того, как будет продвигаться процесс.

Юрий СКОЛОТЯНЫЙ, Наталия ЯЦЕНКО