Генерал Бен Годжес: “Російські НПЗ — законна ціль ударів України”

ВВС Україна коротко поспілкувалася з Беном Годжесом ввечері 22 березня, після появи інформації про можливі застереження Вашингтона щодо ударів України по російських НПЗ та за лічені години до теракту ІДІЛ у Москві.

BBC: Генерале Годжесе, перше питання — щодо нафтопереробних заводів. Відразу після масованого ракетного обстрілу України 22 березня ми дізналися, що американська влада начебто просила Україну припинити удари по російських НПЗ. Яка ваша позиція щодо цього?

Бен Годжес: Сподіваюся, що це неправда. Та, на жаль, у це можна повірити. І якщо хтось із нашого уряду повідомив таке українцям, — це абсолютно жахлива рекомендація. Україна має її ігнорувати. [НПЗ] є законними цілями.

Погіршує ситуацію те, що це відбувається після нищівного удару Росії по українських цивільних об’єктах.

Але і вказує на той факт, що адміністрація досі чітко не визначилася, якою має бути розвʼязка. Якою є мета? Чому ми не говоримо, що хочемо перемоги України, не зосереджуємося на цьому? Нам вкрай потрібні стратегічна чіткість і пріоритети.

Автор фото GETTY IMAGES

Бен Годжес у Вільнюсі, вересень 2017

 

БГ: НАТО все ще є найуспішнішим альянсом в історії світу. Він ніколи не був ідеальним, але існує причина, чому держави прагнуть в нього вступати.

Бо його мозок не мертвий. Це найкращий альянс серед існуючих.

США мають відігравати провідну роль, ми маємо бути послідовними та робити все необхідне, щоб допомогти зберегти єдність Альянсу. І заява президента Макрона про смерть мозку пролунала багато років тому. Зараз він зовсім інакше міркує.

Я б сказав, що наш Альянс зараз змінився, бо так багато зроблено. Держави-члени, звісно, можуть робити багато поза НАТО.

Було важливо, що президент Макрон сказав, що ми не повинні відкидати варіант щодо розміщення європейських військ на території України. Я думаю, це чудова ідея, і прекрасно, що він це сказав. Навіть якщо він ніколи не збирається нікого посилати. Дайте росіянам додаткову причину для хвилювань.

Зараз ми витрачаємо забагато часу, хвилюючись, як можуть вчинити росіяни. Замість того, щоб змушувати їх хвилюватися, на що здатні ми.

Автор фото GETTY IMAGES

 

BBC: Україна сподівалася, що її запросять до Альянсу на майбутньому саміті НАТО у Вашингтоні цього літа. Але зараз видається, що цього не відбувається. Україна отримує неоднозначні сигнали щодо того, готова вона до Альянсу чи ні.

БГ: Це не має нічого спільного з “неготовністю” України. Україна вже має найкращу армію на європейському континенті. Українське військо — вже більше і краще, ніж будь-яке інше в Європі. Звісно, подекуди виникають питання щодо прозорості та корупції. Але з позиції НАТО, думаю, ми станемо кращими того дня, коли приєднається Україна.

На жаль, я не бачу, аби цього року відбулося запрошення. Але я хотів би, щоб Альянс сказав щось конкретне: “Ви уже запрошені приєднатися, а над чітким графіком і планом вступу ми працюватимемо пізніше”.

Хоча минулого року я був більш оптимістичним, ніж цього року.

BBC: Чому?

БГ: Тому що я не чую позитивних месседжів із Брюсселя, Вашингтона, Берліна, Парижа, Лондона. Я маю на увазі країни, які дійсно мали б підтримувати [вступ України до НАТО]. Особливо — Сполучені Штати.

На жаль, адміністрація США не виявляє жодної підтримки щодо цього. Не так, як це треба.

 

 

BBC: А як щодо наступної адміністрації у Вашингтоні? Як ви думаєте — якщо нинішній президент залишиться на своїй посаді або експрезидент буде переобраний — чи є в України шанс все-таки виграти цю війну?

БГ: До виборів у США залишилося 8 місяців. Якби ми вже знали, хто буде наступним президентом, ми б були Росією. Але ми не знаємо, хто буде президентом.

Я сподіваюся, що Байдена переоберуть не тому, що я підтримую всю його політику, а тому, що, на мою думку, адміністрація Трампа буде жахливою для Америки і нашої демократії.

Багато наших європейських друзів мають причини бути вкрай стурбованими тим, що Трамп може повернутися. Адже він не виявляє поваги до міжнародного права та завдає шкоди згуртованості НАТО. Але, дивіться, Україна — суверенна держава.

Німеччина, Велика Британія, Франція — це все суверенні держави. І вони здатні на більше. Якщо скласти об’єднані економіки всього ЄС, це затьмарить те, що має Росія. Населення, економічний потенціал і набагато кращі об’єднані війська. Навіть якщо Сполучені Штати не зроблять того, що вони повинні зробити в наших власних інтересах, адже в наших інтересах перемога України.

Якщо ми цього не зробимо, загроза для Європи буде ще гіршою. Тому європейцям доведеться взятися до роботи, серйозно поставитися до того, щоб допомогти Україні перемогти Росію.

Якщо Росія виграє, Німеччина стане найбільшим лузером. Це зруйнує довіру до Німеччини, зробить її заручником російської ядерної загрози. І Німеччина знову матиме мільйони біженців. В інтересах Німеччини, щоб Україна перемогла Росію. Тож ми всі маємо зробити все можливе, щоб це сталося. Це не благодійність для України, це в наших інтересах.

Автор фото GETTY IMAGES

 

BBC: Чи може фактор Кримського мосту стати “геймченджером” у цій війні?

БГ: Звісно, зруйнування Керченського мосту — це так чи інакше мало б статися цього року. Я впевнений, що українці оберуть правильний час і умови. Це величезний міст, його буде дуже важко зруйнувати. Українські спецслужби матимуть гарний план, як це зробити, і це стане тим, що нас усіх вразить. Це буде зроблено настільки спритно, що ніхто, включно із росіянами, не чекатиме. Коли це робити, звичайно, вирішувати їм.

Однією з головних причин, чому німецький канцлер затримує Taurus, є те, що він вважає, Україна використає Taurus для знищення мосту, а тоді Росія помститься Німеччині ядерною зброєю. І це дивна логіка.

Так, звичайно, це буде приниженням для Путіна. Так, це спричинить серйозні логістичні проблеми для Росії, коли цей незаконний міст, який незаконно з’єднує Росію з материком, буде знищено.

Але росіяни вже будують іншу залізницею, теж незаконну, яка проходить через окупований Донбас. Що вони робитимуть, якщо Україна підірве міст, але не завдяки Taurus? Звичайно, ударів буде більше, але ядерну зброю проти України не застосовуватимуть. Тож німецька логіка, що вони не можуть цього зробити, тому що Росія може помститися Німеччині — не має сенсу.

Росіяни бачать, що ми продовжуємо стримувати себе. Нездатність Сполучених Штатів поставити ATACMS з 300-км радіусом дії... Ми не змогли чітко визначити стратегічної мети — ми хочемо перемоги України. У нас немає мети. Це та сама проблема, яка була в нас у Афганістані, В’єтнамі, Кореї. Ми продовжуємо зазнавати невдач, бо не можемо чітко визначити стратегічну мету. І, якщо ви не маєте чіткої мети, то завжди програєте.

 

BBC: Чи ви вважаєте, що вторгнення до Балтії або Польщі може розбудити Захід?

БГ: Я не знаю, що ще Росія має зробити, аби розбудити людей.

Ми спали, були сновидами, відколи росіяни вторглися до Грузії у 2008 році. Думаю, що справді почалося пробудження. Я думаю, що ймовірність здійснення Росією атаки, — чогось більшого, ніж вона уже робить із дезінформацією, кібербезпекою та порушенням повітряного простору, — переходу на наступний рівень залежатиме від того, чи вважатимуть росіяни, що ми не готові, не обʼєднані, що ми ніяк не відповідатимемо. Адже саме так це було в минулому. Тоді, гадаю, ризик зростає.

Я не думаю, що вони дурні. Якщо вони досягнуть успіху в Україні, тоді зможуть перейти кудись іще впродовж двох-трьох-чотирьох років. Звичайно, така можливість існує. Але їм доведеться багато поміняти, щоби підготуватися до нападу на НАТО. Тому що їх має хвилювати, що ми можемо належним чином відповісти. Це можливо, так, ми повинні до цього готуватися. Я не думаю, що це ймовірно, якщо Сполучені Штати не відвернуться від Європи, від України.

BBC: Я чую фрустрацію у вашому голосі.

БГ: Я, звісно, оптиміст. Адже ніколи нічого вартісного не вдавалося песимістам.

Мене завжди надихають українські солдати, український народ, бо з історії ми знаємо, що війна — це випробування волі, але це також випробування логістики. І ми повинні допомогти Україні з необхідною логістикою.

2024 рік — рік промислової конкуренції. І ми маємо допомогти Україні виграти цю промислову конкуренцію, отримати амуніцію та технічне обслуговування, і в той же час атакувати російську логістику. Якщо це станеться, Україна виграє.

Мирослава ПЕЦА