Евгений Головаха: У нас сценарий Сингапура нереален. Если будет авторитаризм, то непросвещенный

Что следует понимать под ценностями?

— Под ценностями понимаю представление о том, что именно в социуме является социальным благом для человека. То есть что мы с вами представляем для себя социальным благом. В этом смысле есть разные типы обществ. Есть общества с традиционными представлениями о ценностях. В таких обществах в духовной сфере преобладают религиозные ценности, служение высшей идеи, а во всем остальном доминирует материальная составляющая: благополучие семьи, будущее своих детей, обеспечение достойного материального уровня жизни.

Современный мир меняется, потому что происходит урбанизация и секуляризация. От служения высшей идеи мы переходим к служению человеку. Это не обязательно благотворительность, но вообще возможность самореализации через поддержку других, а не только себя и семьи.

Если у вас ценности только собственное благополучие и религиозные идеи — это традиционное общество. Уровень жизни в нем достаточно низкий. В урбанизированном, городском обществе набирают вес постматериальные ценности. Парадокс в том, что общества с материальными ценностями живут хуже, чем общества с постматериальными ценностями.

— Почему?

— Самореализация, взаимопомощь, понимание собственной самореализации не только через достижение карьерного успеха — это все создает динамику и определенный капитал общества. В традиционных обществах успех определяется карьерой, чем выше ваш иерархический уровень, тем лучше. Жесткая структура традиционно-материалистического общества требует достижения все новых позиций в иерархии. В постматериальном мире карьерный уровень не так важен, главное — доволен ли ты тем, что делаешь.

—  Как в украинском обществе изменяются ценности?

—  За первые 20 лет независимости у нас мало что изменилось. А вот за последние три-четыре года позитивные изменения есть. Мы проводим мониторинг, спрашиваем у людей: что для вас важно? И есть определенный перечень ответов. На первых местах — крепкое здоровье, благополучие детей, крепкая семья, материальное благосостояние, создание в обществе равных возможностей для всех и интересная работа. Вот определяющие ценности, мы видим, что на первых местах материальные ценности. Тут нет ничего плохого.

Но есть и другие ценности: демократическое развитие страны, возможность критики властных структур, участие в деятельности политических партий и гражданских организаций, возможность предпринимательской инициативы, создание частных предприятий, занятие бизнесом, фермерством. То есть у нас традиционно так, что благополучие и здоровье наверху, а то, что я перечислил, — в конце.

Впрочем, за последние три года произошли существенные изменения. Мы это измеряем по пятибалльной шкале.

Есть еще несколько положительных изменений. Стало меньше изоляционизма. То есть динамика к сбалансированию ценностной системы есть, осталось несколько шагов на этом пути, если мы на самом деле этого хотим, чтобы приблизиться к среднеевропейским показателям.

К сожалению, у нас не хватает чистых постматериалистов. По шкале социолога Рональда Инглхарта в странах Северной Европы постматериалисты составляют 53-55%, у нас чистых постматериалистов только 1%. Треть имеет двойную систему ценностей. Две трети — чистые материалисты. То есть у нас есть мощная прослойка тех, кто признает значение постматериальных ценностей, но они живут в двойном мире. Это проблема, потому что эти люди могут определить перспективы, а могут и вернуться назад. Тогда 1% здесь делать нечего.

Кстати, есть еще один метод измерения ценностей — методика Шалома Шварца. Речь идет об иерархии ценностей. По его методике в странах Западной Европы на первом месте — доброжелательность, благосклонное отношение к другим. Видите, какая проблема сейчас в Западной Европе. Они принимают беженцев, получают теракты, но все равно принимают. Потому что это ценность.

— Что у нас на первом месте? 

— У нас на первом месте безопасность. Тут мы похожи на РФ. Но это путь к самоизоляции. Кто еще принимает арабских беженцев, кроме Европы? Даже если их принимает Турция, то только за деньги Евросоюза. Дайте нам 12 млрд евро, тогда мы примем. Хотя еще не факт, что мы согласимся принимать беженцев и за миллиарды.

— Кому доверяют или не доверяют украинцы?

—  К волонтерам очень большое доверие. Еще относительно доверяют армии, церкви и науке. Все остальные институты имеют больше недоверия, чем доверия.

— Мы прошли советскую модернизацию, теперь это проблема?

—  Да. Например, вместо естественной урбанизации нам дали 10 лет, когда людей вымывали из деревень, они создали удивительную городскую культуру. Киев яркий тому пример. Киев 1960-х и 1980-х —это просто разные города. С экономикой то же. Было очень большое искривление в пользу ВПК. 70% промышленности работало на него. Нет ВПК — у нас исчезла промышленность.

— С таким бекграундом можно модернизироваться?

—  Можно, хотя если бы начинали с чистого листа, было бы легче. Мы получили навыки искривленной модернизации, соответствующие ценности и... высокий уровень образования. Необразованные люди более непосредственно восприняли бы новую систему ценностей, а с образованными людьми так не получается.

Наглядный пример образованных по советской модели людей —Донбасс. Это регион более образованный, чем Галичина, а ценности у них советские. Нам легче с Галичиной, Полтавщиной или Черниговщиной, так как там ниже уровень образования у людей старшего и среднего поколений, а потому менее укоренены ценности советского прошлого. С Донбассом труднее, потому что там преобладают духовные ценности искривленной модернизации. Люди ностальгируют по былому Союзу и симпатизируют России.

— Что такое сегодняшняя Россия?

—  Это ХІХ век, даже не ХХ. Нельзя сказать, что в России необразованные люди, интеллектуалов, пожалуй, больше, чем в Украине, но все равно тянет их в XIX век. Они искренне восприняли имперские ценности. Парадокс.

— Поэтому, когда говорят, что у нас такие образованные люди, что нам просто будет построить современное общество и экономику...

—  Нет, мое мнение, труднее. Если образованные в советской системе — это дополнительная преграда.

— Какие страны смогли провести сдвиг в ценностях?

— Классический пример — Сингапур. Это была одна из самых отсталых стран мира с традиционными ценностями. За 30 лет Сингапур стал одной из самых развитых стран. Правда, там реализовался сценарий просвещенного авторитаризма. Так получилось. Есть концепция, что такие страны, как Сингапур и Украины, могут прийти к модерну только через просвещенный авторитаризм. Об этом писал Самуэль Хантингтон. Единственное, что он не понимал, что в Украине просвещенного авторитаризма быть не может.

— Почему?

—  Наша элита является порождением нашей истории и культуры. Об этом можно долго говорить, но у нас сценарий Сингапура нереален. Если будет авторитаризм, то только непросвещенный.

— Это означает, что нам постоянно нужно заходить на один и тот же круг истории?

—  Мы можем не согласиться с Хантингтоном, возможно, у нас есть путь постепенной модернизации без авторитаризма и революций. Такой путь возможен. Революция достоинства ускорила кристаллизацию ценностей, которые нужны для модернизации. Ценности меняются в направлении модерна. Главное, не потерять эту динамику.

— Кто может и должен менять ценности большинства?

—  Интеллектуальная элита страны. Это ее задача. Ученые, преимущественно гуманитарии, социологи, педагоги, специалисты в области философии и политических наук, искусствоведы, литераторы. И наконец — журналисты. Их задача — распространение идей интеллектуальной элиты. Журналисты здесь имеют важное функциональное значение.

Менять ценности может и власть. Она может делать это быстрее, чем интеллектуалы. Она может делать это за годы, но нужно менять себя, на своем примере.

— Какие сценарии смены ценностей возможны?

—  Сценария три. 

Первый: когда политическая и экономическая элиты начнут давать пример. Это ускоренная модернизация, рассчитанная на годы.

Второй: на десятилетия, если общество будет давить на власть, если будет сплоченная интеллектуальная элита и соответствующий запрос в обществе. 

Третий: стихийное развитие. Это на столетие. Как бы там ни было, мы все равно придем к нормальной стране и обществу. 

— Есть ли опасность того, что когда мы придем, например, к какой-нибудь среднеевропейской модели,  ее уже не будет существовать в самой Европе?

—  Думаю, этого не надо бояться. Если они отступят от своих ценностей, то только по направлению к нам. Европа может отступить немного, но принципиально от ценностей ЕС они не откажутся.

— Приход Трампа к власти в США может обернуться правой волной, в том числе и правым популизмом, для политической жизни Европы?

— Это уже есть. США не простая страна, очень сложная. Думаю, Трамп — это бунт средней Америки против наиболее развитой ее части, что живет преимущественно на побережье Тихого и Атлантического океанов. Это бунт против Нью-Йорка, Вашингтона, Калифорнии и штата Вашингтон. Это бунт традиционной Америки образца 1960-х годов. Думаю, многие американцы скоро переживут усталость от “слишком уж” толерантного и образованного Барака Обамы. Это ненадолго.

— Как ценности влияют на человека как игрока на рынке, как производителя и потребителя?

—  В последнее время ценностям в экономике стали уделять много внимания. Вот почему страны, в которых преобладают нематериальные ценности, живут лучше стран с материальными ценностями? Потому что если ты работаешь только ради того, что хочешь обеспечивать себя, то ты не будешь постоянно менять экономику, придумывать что-то новое.

Маркс считал, что все в обществе производное от экономики. Сегодня даже экономисты отходят от такого упрощенного объяснения. Творческая новация в бизнесе — это похоже на писателя в литературе. Это не только выгода и прагматизм, это еще и творчество, азарт. Бизнесом способны заниматься только несколько процентов населения. В США этих людей система высчитывает за счет льготного кредитования первого бизнес-проекта на суммы до 200 тыс. долларов. У нас это невозможно.

— Почему? У нас можно создать банк, обанкротить его, убытки повесить на налогоплательщиков...

—  Это не идет на пользу экономике, только на пользу отдельным семьям. В США тоже есть люди, которые обманывают. Но разница в том, каково большинство.

— Вопрос о России: что они строят?

—  Просто пытаются воссоздать империю. У них национальная идея — продолжение старой имперской. Другое дело, когда в погоне за империей отстанут еще на 100 лет от Запада, тогда поймут, что натворили. Значительная часть российского бюджета будет уходить на содержание ВПК. Они построят ракеты, которые даже будут летать. Во всем остальном будет отставание от мира. В России проблемы большой не вижу, там все понятно, проблемы как раз у нас.

— Просто когда смотришь на мир, там биотехнологии, там — робототехника, там — криптовалюты, там — ВИЭ...

— В Германии уже треть электроэнергии вырабатывается из ВИЭ. Наша задача — не смотреть на Россию. С ними все понятно. Но есть международное разделение труда. Надо определить, где мы сейчас имеем шанс. На мой взгляд, есть IT и современные аграрные технологии — это то, где мы можем расти. В 2050 году будет 10 млрд населения, а это означает, что существенно возрастет спрос на продукцию аграрного сектора. Быть житницей мира — чем плохо? Но это при условии, что мы сможем создать современную инфраструктуру, привлечем инвестиции и технологии в данный сектор. Экономисты могут и другие секторы экономики назвать, это уже их парафия.

Александр КУРИЛЕНКО