“Это не первый раз, когда сильные решают за тех, кого они считают слабыми”

В Эр-Рияде, столице Саудовской Аравии, 18 февраля прошла встреча России и США, на которой стороны в том числе обсудили начало процесса “по украинскому урегулированию”. Страны договорились нормализовать отношения и подготовить саммит Путина и Трампа. Представителей Украины при этом в Эр-Рияд не позвали (Владимир Зеленский даже предположил, что на встрече обсуждали “ультиматум” Киеву). Накануне европейские лидеры собрались в Париже, чтобы обсудить свою роль в урегулировании российско-украинского конфликта — и кризис, в котором оказалась Европа после Мюнхенской конференции по безопасности, где представители США раскритиковали своих европейских союзников. “Медуза” поговорила с бывшим сотрудником российского МИД Борисом Бондаревым о значении прошедших и будущих российско-американских переговоров — и о том, что теперь делать Украине. 

— Что вы думаете про обстоятельства, в которых прошли переговоры? Как все происходящее выглядит для вас — бывшего сотрудника российского МИД, годами соблюдавшего дипломатический протокол и исторически сложившиеся правила?

— Смотрю сейчас фоточки [из Эр-Рияда] — все у них там прошло по протоколу! Сидят за столом, стол украшен цветочкам, бутылочки с водой у всех стоят, у всех папочки какие-то, в торце — саудиты, хозяева мероприятия. [Госсекретарь США Марко] Рубио с каким-то дурацким лицом, а [помощник президента РФ Юрий] Ушаков хитро так на него смотрит. Думаю, познакомились друг с другом, обсудили, как проводить саммит президентов, приценились, присмотрелись. 

Протокол — это ведь просто правила поведения за столом: где сидят делегации, сколько человек присутствует, кто первый начинает беседу. И это ничего общего не имеет с политикой. А если вы о том, что Россия и США сейчас решают судьбу Украины, так это не первый раз в мировой практике, когда сильные решают за тех, кого они считают слабыми.

Для российской дипломатии это большой успех, который ей ничего не стоил — ну, кроме того, что три года война идет. Но у нас о таких потерях не принято беспокоиться. Оказалось, что нужно было просто продержаться, продолжая действовать с позиции силы. Ты делаешь то, что делаешь, — и тем самым вынуждаешь другую сторону, которая не хочет обострения и переживает за свой комфорт, униженно прийти к тебе узнавать, чего же ты хочешь. Что и происходит сейчас: Запад внезапно и стремительно созрел, чтобы просить у Путина снисхождения.

— Трамп и его команда при этом преподносят происходящее как собственную дипломатическую победу.

— Непонятно только, почему тогда два месяца назад в национальных интересах США было противодействовать России, а сейчас интересы развернулись на 180 градусов. Думаю, могла сработать нелепая идея, которая многие годы бродит в головах республиканцев: “надо оторвать Россию от Китая”, чтобы их дружба не угрожала американским планам сдерживать Китай.

Но тот способ, который избрал Трамп, не сработает. Россия все равно останется с Китаем, потому что Китай надежный и ничего не требует от Путина. А в Америке завтра может прийти новый президент — и снова сказать, что Путин недостаточно демократичный. Это во-первых.

Во-вторых, Трамп уничтожает сейчас своих союзников [в Европе], лишается опор, ведет себя как слон в посудной лавке. И непонятно, на какие вообще успехи он тут рассчитывает. Потому что для внешнего наблюдателя — того же Китая, Индии — происходящее выглядит как слив позиций и уход США из кучи регионов, где они раньше присутствовали. Что приведет к ущербу для американского бизнеса. На его место придут китайцы, бизнес будет делаться уже по китайским правилам, американцам придется больше тратить на эту конкуренцию, у них будут уменьшаться прибыли, они будут платить меньше налогов… Американская глобальная экономика тесно связана с их политическим присутствием в каждой точке мира — поэтому они и считаются сверхдержавой.

— Можно ли вообще решать судьбу Украины без нее — и только на переговорах с США?

— Это зависит от Украины — если Украина согласится с этим, значит, можно. Если не согласится, получится, что нельзя. Трамп при этом считает, что без американской помощи Украина ничего не сможет, а потому у него есть рычаг: если украинцы начнут ерепениться, он их лишит помощи. Все.

Но у Трампа нет рычагов для Путина! Тот убежден, что уже победил и все равно добьется своего — с Трампом или без. Встреча в Эр-Рияде для Путина — первый симптом того, что он на финишной прямой.

Так что Трамп может сейчас пойти на кучу уступок — и в итоге, извините, обосраться. Потому что Путин его просто разведет, как дурачка, — и ничего не сделает. Просто будет ждать от США дальнейших уступок. Аппетит приходит во время еды. Даже если Трамп отдаст Путину Украину и Восточную Европу, этого будет недостаточно.

И если они [страны Запада] не начнут накачивать Украину оружием и не поменяют свой беззубый байденовский, а теперь уже оголтелый трамповский курс на что-то адекватное, Путин просто сточит украинское сопротивление о своих фронтовых уголовников и алкоголиков. А дальше пойдет отодвигать НАТО. И отодвинет, потому что Европа полностью обанкротилась — в политическом, моральном, военном, в любом плане. Они не способны ни на что самостоятельное — даже перед этим своим экстренным саммитом в Париже [президент Франции Эмманюэль] Макрон позвонил Трампу: “Извините, Дональд, что мы без вас тут что-то обсудим”. Ну, позвони ты потом — скажи: “мы подумали и решили вас, американцев, нафиг послать”.

Почему американцы вообще вообразили, что они могут быть посредниками в урегулировании войны, которая, по словам Путина, ведется против них же, — это большой вопрос. Россия ведь постоянно говорит, что главный ее противник — это США, что именно США воюют с Россией украинскими руками.

— По словам Зеленского, украинская сторона не знала о планирующихся переговорах в Саудовской Аравии. Как это согласуется с принятыми в международных отношениях нормами? Регламентировано ли вообще в международных документах, что на переговорах обязательно должна присутствовать страна, на которую напали?

— Нет, такого нет. Переговоры — это всегда уникальное событие. Любые переговоры происходят в конкретном времени и месте, с конкретными вопросами и конкретными участниками.

— Могут ли международные организации — такие, как ООН — повлиять на ход переговоров?

— В данный момент — вряд ли. Международные организации — это просто объединенные договоренностями коллективы государств. Если государства не могут между собой договориться, то и международные организации тоже не смогут.

— Давайте поговорим о Европе, которую на эти переговоры тоже не пригласили. Как такое могло произойти? По версии главы оружейного концерна Rheinmetall, например, Европу на мирных переговорах по Украине “посадили за детский столик” по ее собственной вине — из-за того, что она десятилетиями минимально вкладывалась в собственную оборону.

— Не пригласили — и все, Европа утерлась, Европа плачет, Европа ноет, Европа ломает руки — и ничего не делает. И зачем они такие нужны? Какой от них прок?

Европа всегда была в тени США — и их это устраивало. Они не хотели инвестировать в развитие оборонного комплекса, они не хотели закупать новые вооружения, со скрипом передавали вооружения Украине. Тот же Шольц со своими [ракетами дальнего радиуса действия] Taurus всех заколебал: “Выдадим только 10 ракет Украине, иначе это уже эскалация”. Европа, конечно, помогала Украине — но бессистемно, без видения, без стратегии, без плана.

И вот выясняется, что без США страны Европы вообще ничего не могут сделать. Они десятилетиями хотели жить комфортно и заигрывали с Россией — покупали у нее газ, снабжали Москву огромными деньгами. Все с надеждой на американцев, которые, если что, придут и выручат. Инфантильная, детская позиция. А теперь американцы не хотят выручать.

— Еще до переговоров Украина подверглась настоящему шантажу со стороны США: 12 февраля Зеленскому представили проект соглашения, который фактически предоставлял американцам права на половину полезных ископаемых страны. Зеленский отказался его подписывать. Что вы думаете про такие тактики США?

— Не знаю, на что Трамп рассчитывает — что Украина отдастся в кабалу к американцам? А гарантии безопасности при этом должна будет предоставить Европа, которая и себе-то не способна безопасность гарантировать? Мне кажется, это какая-то трамповская мания величия. Либо он специально выкатывает такие невыполнимые требования, чтобы потом сказать: “Вот видите, мы же им предлагали — а они отказались. Вы что, хотите, чтобы мы им после этого помогали?”

Это все некрасиво. С другой стороны, это откровенно. А мы отвыкли за последние годы от откровенности в политике. Уже привыкли, что нам много чего “некрасивого” предлагали под лозунгом всяких “ценностей”, “защиты демократии” и всякой хрени. Ирак раздолбали “в защиту демократии”, Афганистан, Ливию раскурочили “в защиту демократии”. А теперь вот говорят откровенно.

— Министр обороны США Пит Хегсет уже заявил, что возвращение Украины к границам до 2014 года и ее вступление в НАТО — это нереалистичные цели. А Трамп успел заявить, что был бы рад возвращению России в G7. Чем, по вашему мнению, руководствуются США — или Трамп лично, — когда вот так “сдают” России всю партию?

— Трамп хочет, чтобы Россия подобрела и перестала связываться с Китаем. При этом стратегическими категориями он, видимо, вообще не мыслит. Трамп хочет чего-то эдакого, чтобы все ахнули и восхитились, но что конкретно для этого нужно, не очень себе представляет. Видимо, он рассчитывает на свою интуицию — что у него озарение сейчас произойдет. При этом Зеленский ему чисто психологически неприятен, потому что он препятствует прекрасной новой дружбе Трампа с Путиным. Один дед хочет сидеть с другим дедом — а тут какая-то молодежь мешается.

— И что остается делать Украине?

— Украине решать, что ей делать. Ситуация сложная, но не совсем уж безвыходная. Вот Зеленский побывал сейчас в Турции — о чем-то он там разговаривал, возможно, пытался найти какого-то союзника, как-то заинтересовать Эрдогана. Американцы тоже люди сейчас не очень предсказуемые. И Европа может все-таки что-то родить из себя.

Украина, например, может не согласиться [с идеей администрации Трампа добиться прекращения огня к Пасхе]. Тогда у украинцев появляется рычаг воздействия на Трампа — если он так сильно хочет перемирия, то ему придется в чем-то пойти навстречу украинцам. А если он пойдет навстречу украинцам, то уже Путин начнет выпендриваться. То есть трамповская линия чревата неприятностями для него самого — и ставит его в неприятную позицию.

Украинцам нужно решить для себя, чего они хотят: сохранить свою свободу? Тогда, видимо, придется воевать. А если они не хотят больше смертей и не видят надежды, нужно выторговывать себе минимально приемлемые условия.

Поляки, например, в 1939 году, когда на них напали сразу с двух сторон, решили все же сражаться, пока не были сломлены окончательно. Могли сразу сдаться — итог на самом деле был бы точно такой же. Но так они могут сказать, что им себя не в чем упрекнуть. Украинцам сейчас, мне кажется, себя не в чем упрекнуть.