Енн Епплбом: “Україна для всіх поляків, незалежно від політичних поглядів — екзистенційне питання”

 Енн Епплбом — польсько-американська історикиня, письменниця і журналістка, дослідниця тоталітаризму та комуністичного режиму в Східній Європі, зокрема й в Україні, лауреатка Пулітцерівської премії 2003 року за книгу “Історія ГУЛАГу”, знаний симпатик України в західних інтелектуальних колах.

На 30-му BookForum у Львові 4—8 жовтня у продаж вийшло її свіже дослідження “Сутінки демократії” в перекладі Ігоря Андрущенка, присвячене згортанню демократичних процесів у Європі та США. Епплбом також узяла участь у дискусії “Війна як крах цивілізації: чи буде щастя після війни?”, де, зокрема, говорила про можливість ідеї “іншої Росії” та секретні далекосхідні організації, які допомагають українцям з окупованих територій виїхати за кордон і повернутися на підконтрольні Києву землі.

Напередодні дискусії ми поговорили з пані Епплбом про близькі вибори в Польщі, політичну і світоглядну трансформацію України і про те, що має статися, щоб закінчилася війна.

Незабаром у Польщі відбудуться парламентські вибори, в Україні стежать за цим. А за кілька днів до нашої розмови пройшов опозиційний Марш мільйона сердець — дехто каже, це найбільша демонстрація після 1989 року.

Найперше: я не знаю, хто виграє ці вибори. Є дві великі партії, але ще є три менші — їхня частка також впливає на результат. Бо ж навіть один відсоток здатен хитнути підсумки в той чи інший бік. Українським читачам варто також знати, що ці вибори не є чесними. Правляча партія протягом восьми років намагалася привласнити Польську державу. Вони в різний спосіб використовують державні кошти для своєї кампанії. Використовують державні ЗМІ для пропаганди, при тому це пропаганда значно брутальніша, ніж можете уявити: лідерів опозиції звинувачують у зраді, що вони німці, іноземці і так далі. Тож це дуже бридка, дуже бридка передвиборча кампанія. 

Актуальних питань украй багато. Головне: таке привласнення держави триватиме чи суспільство повернеться на шлях демократії? Тож це дуже важливі вибори, хоч для українців вони, імовірно, відчуваються як щось далеке. Але для війни цей результат не є вирішальним. 

Так, усіх нас хвилює, як результати виборів вплинуть на підтримку України Польщею.

Зазначу, що серед лідерів опозиції — мій чоловік, хоч він і не балотується (Радослав Сікорський, партія “Громадянська платформа”. — Ред.) Він був міністром закордонних справ Польщі. І розробив ідею Східного партнерства, яка передбачала ту торгову угоду між Україною і ЄС, яку, якщо пригадуєте, президент Янукович не підписав свого часу, що призвело до протестів на Майдані. Тож опозицію очолюють ті, хто розуміє важливість України, хоче її інтеграції з Європою, усвідомлює глобальне значення цієї війни і продовжить підтримку України. Якщо вони переможуть і сформують коаліційний уряд, то, запевняю, Польща буде хорошим партнером.

Зараз при владі партія націоналістів. Вони були прекрасними союзниками для України аж до самих виборів. Тут є кілька моментів. У Східній Польщі розпочинається конкуренція між польськими й українськими працівниками. Там діє невеличка ультраправа націоналістична партія, щось на кшталт ультраправих в інших європейських країнах, вона антиукраїнська. Щоб допомогти їм набрати більше голосів, уряд останнім часом висловлюється про українців значно негативніше, ніж будь-коли.

Крім того, триває дискусія про українське зерно, яке надходить до Польщі. Думаю, уряд справді винен у тому, що завчасно не організував транзиту зерна. Але, звісно ж, я не знаю повної картини. Їм нецікава світова політика чи майбутнє демократії. Тож коли чуєте невдалу заяву прем’єр-міністра про те, що Польща більше ніколи не дасть Україні зброї — це неправда. Проте все ж невдала заява у невдалий час — оскільки вплинула на дії США. 

Можливо, це довша відповідь, ніж очікувалося, але я певна, Україна для Польщі, для всіх поляків, незалежно від політичних поглядів, — екзистенційне питання. Очевидно, безпека Польщі залежить від безпеки України. Дуже сильне відчуття, що з Україною зараз відбувається те саме, що трапилося з Польщею в 1939-му. Національна симпатія все ще величезна. Фундаментальних змін тут я не спостерегла, заледве чи це зміниться і після виборів. Припускаю, що й негативні висловлювання щодо України припиняться після виборів, навіть якщо переможе правляча партія.

В Україні невдовзі буде прем’єра фільму польської режисерки Аґнешки Голланд “Зелений кордон”. У Польщі він спричинив неабияку критику на урядовому рівні. Польські політики завжди такі уважні до кіно?

Для тих, хто не знає: це фільм про польсько-білоруський кордон. У 2021 році там зненацька виникла хвиля іммігрантів. Спецрейси з Багдада й інших іракських міст до Мінська уможливили значній кількості людей, які за жодних інших умов ніколи не опинилися б у Білорусі, спробу перетнути кордон у такий спосіб. Вдалося це лише кільком. Багато хто з біженців пробував перетнути кордон неодноразово, дехто там і застряг. Чимало навіть не розуміють, що це за частина світу. Вони ніколи не опинялися в умовах холодної погоди, вони не знають, як вижити в лісі. Це дуже трагічна історія, жахлива. 

Безсумнівно, це був оркестрований Лукашенком прояв гібридної війни. Зрештою, все вщухло після того, як у переговори вступив Європейський Союз, але політична проблема не зникла. Для регіону це також етична проблема. Дехто з місцевих допомагав мігрантам — бо це наче спостерігати чиюсь смерть на іншому боці вулиці: хтось кидається на допомогу, хтось ні.

Як на мене, цей фільм контроверсійний, тому що в рамках передвиборчої кампанії правляча партія намагається показати, що Польща захищена від цієї навали, так би мовити, коричневих людей з Африки та Близького Сходу. Вони використовують фільм як спосіб реклами. Саме так. Іронія в тому, що саме цей уряд і ця правляча партія також керували найбільшою в історії імміграцією людей з Близького Сходу та Африки до Польщі. Був цілий скандал довкола продажу віз і дозволів на працю. Думаю, ми навіть ще не все знаємо.

Отже, вони готові брати гроші за дозвіл приїхати до Польщі, з іншого боку, намагаються продемонструвати спротив цьому. Використовують расизм і страх перед іноземцями, які хочуть прибути до Європи, і це чистісіньке лицемірство. Тож [реакція на] цей фільм — справді інструмент кампанії. Спосіб сказати, що ось, ми захищаємо східний кордон Польщі. А опозиціонери, погляньте лише, хочуть його відкрити для всіх, впускають у країну терористів.

На сторінках часопису The Atlantic і в коментарях для ЗМІ різних країн ви відверто висловлюєте позицію щодо російсько-української війни. А ваша книжка “Сутінки демократії” зараз читається як вступ до світу тих, хто приймав і приймає політичні рішення щодо України. Чи могли б прокоментувати для українців ставлення Заходу до війни: як довго готові нас підтримувати? Чи й досі там вірять, що можна все вирішити шляхом дипломатії?

Щодо Білого дому, то там розуміють: зараз переговори неможливі, оскільки Росія не відмовилася від початкової мети — завоювати всю Україну. Перемир’я — це тимчасове рішення, щоб утримати кордон до часу, коли Росія розбудує свою армію і знову вторгнеться. Це очевидно. Напевно, більшість очільників великих європейських країн теж починають усвідомлювати.

Але Захід неоднорідний і складається з багатьох країн, сповнених внутрішніх розбіжностей. Тож не можу відповідати за весь. Усюди є проукраїнськи налаштовані люди і є проросійські — як-от у Словаччині, де минулого тижня переміг проросійський політик. Частина Конгресу США є проросійською. Весь час відбувається боротьба ідей, постійні суперечки, дебати на цю тему. Зараз перемагають прихильники продовження цієї війни. 

Але що довше Україна не відвойовує значні території, що триваліший контрнаступ і що більше війна загалом відчувається як війна на виснаження, яку неможливо виграти, то частішатиме критика — люди хочуть це хоч якось припинити. І то важливіше, звісно ж, наголошувати, що це помилковий вибір. Це так не працює: мати бодай якийсь мир, який відновить стабільність хоч певною мірою. Адже доки Росія дотримується ідеї, що Україна ніяка не окрема справжня держава і що вона, зрештою, опиниться під її управлінням,  доти миру не буде.

Ви писали про Україну в першій книжці нарисів “Між Сходом і Заходом”, згодом не раз бували тут, навіть за останні півтора року приїжджали кілька разів. Звісно ж, наша країна не могла не змінюватися, особливо тепер, коли час дуже концентрований і все відбувається надзвичайно швидко.  

О-о-о, тепер це цілком інша країна. 

Уперше я побувала тут — але дуже, дуже коротко — у 1985-му. Ми, група студентів, прямували до Ленінграда, щоб провести там літо. Їхали потягом з Лондона і зупинилися на день у Львові. Я зійшла з потяга і пішла гуляти. Отак уперше потрапила до України. Згодом повернулася сюди на початку 1991-го і приїжджала ще кілька разів у 1991-му і 1992-му.

Тож я дійсно спостерігала ці зміни. Усе змінилося так кардинально, що це майже фантастика. Так усе інакше. Заможне. Розвинене. Українці зараз інші. Особливо молодь, ті, кому зараз від 30 до 40, ті, хто вже не пам’ятає радянської України. Упевнені в собі, свідомі того, хто вони є і де їхнє місце у світі. Вони бачать себе частиною європейської цивілізації й уявляють напрямок, у якому хочуть просувати свою країну. 

У 1990-х усе було не так. Люди були спантеличені після розпаду СРСР. Економіка перебувала в жахливому стані. Інтелектуальна розгубленість: хто ми, до якої спільноти належимо? Ми вже не радянські — то хто ми тепер, що означає бути незалежними? Аж до повномасштабної війни країна, така успішна в побудові низових організацій і громадянських рухів, як-от Рух у 1990-ті чи Майдан 2013-го, була менш успішною у створенні державних інституцій. Державі не довіряли: держава корумпована, навіть розтягана, держава не “наша”. 

Сподіваюся, війна змінить це. Стільки людей задіяні в армії й організаціях, пов’язаних з обороною, зі складовими зовнішньої політики, з аспектами самооборони та самовизначення, що українці вийдуть з війни цілковито іншими. Це складно означити словами, це просто зовсім інше відчуття: що держава належить їм. Вони створили її. Вони захищали її, і вони збираються зробити її такою, яка втілить їхні прагнення. І вона втілюватиме, і в цьому сенсі це ближче до демократії, ніж будь-коли раніше.

Кортить запитати, коли і як розпадеться Російська Федерація. Але, мабуть, краще сформулювати інакше: коли закінчиться війна і яким є найближче майбутнє Росії.

Не знаю, чи розпадеться Російська Федерація. Важливіший не так її розпад, як її трансформація. Це має бути щось зовсім інше. Можливо, це означатиме і її падіння в якомусь сенсі. Хтозна. Росія зараз не справляє враження чогось на межі розпаду, не відчувається як країна на межі громадянської війни. 

Суть російської пропаганди — виховання байдужості. Люди просто не хочуть бути частиною політики. Росіяни не захоплені ідеєю переможної війни, це не надихає їх. Вони не виходять на вулиці, прославляючи війну. Вони не проти, але вони й не за — їм байдуже. Це країна навченої пасивності.

Пригадуєте, як “вагнерівці” зайшли у Ростов й оголосили, що прямують на Москву? І що зробили ростовчани? Прийшли. Розмовляли з “вагнерівцями”. Купували їм морозиво. А коли їм наказали забиратися, робили селфі з військовими. Чи стало людям сумно від того, що хтось хоче скинути Путіна? Ні. Вони справді не за Путіна. Вони не нападають на нього, але й не захищають. Це цілковито пасивне суспільство. І тому не виглядає, що там може виникнути масштабний збройний конфлікт — бо більшість залишиться осторонь.

Невідомо, що передуватиме, перемога України чи поразка Росії, але це відбудеться лише тоді, коли щось зміниться в Москві. Я не маю на увазі встановлення демократії. Безсумнівно, Росія може бути інакшою, але не певна, чи йтиметься саме про демократизацію. У кожному разі Путіну чи його наступникові потрібно виробити рішення: ця війна помилкова, Україна не Росія, а російський імперіалізм руйнує Росію. Зробивши такий висновок, вони кинуть це. Такі речі стаються одночасно, і це й означатиме зміни в Росії.

Наведу приклад з історії, на диво подібний. Алжир вважався частиною Франції, належним до метрополії або ж власністю численної місцевої франкомовної спільноти, там тривала колоніальна війна. У 1962 році Франція вирішила, що воно того не варте: якщо Алжир не Франція, то ми йдемо звідси. І пішли. У Парижі це рішення спричинило страшенні заворушення. Президента де Голля намагалися вбити, бо деякі дуже праві військові лютували через виведення армії. 

Щось подібне має статися в Москві. Необов’язково саме через українську перемогу — це варіант. Може бути і через певну загрозу чи їхню роль у Криму. Чи через події всередині Росії у зв’язку з війною. Не знаю, з яких точно причин, але саме ефект такого зсуву в оцінці ситуації стане закінченням війни. І я все ще вважаю, що це може статися навіть швидше, ніж наступного року. Але ж ніколи не знати напевно.

Оксана ЩУР