Елена Бондаренко: Юля важна для Европы на свободе, просто как противовес нам. То, что она нарушала закон, их абсолютно не волнует

Каждую пятницу Бондаренко озвучивает на ток-шоу Шустера и Киселева то, что не в состоянии объяснить другие члены партии.

Как известно, за последний год Елена Бондаренко дважды становилась объектом жесткой критики — за закон о сокращении квот на украинскую музыку и отставку Андрея Шевченко с поста главы парламентского комитета по свободе слова.

Бондаренко весьма категорична в своих высказываниях как в адрес политических оппонентов, так и журналистов. По ее мнению, очень легко критиковать других, самому ничего не делая.

Как и все регионалы она не любит “Украинскую правду”, обвиняя редакцию в предвзятости к Партии регионов. Тем не менее, в отличие от однопартийцев она согласилась дать интервью.

О причинах конфликта в комитете свободы слова, процессах в Партии регионов и планах регионалов на выборах читайте дальше

- Прошлую парламентскую сессию вы закончили тем, что добились отставки Андрея Шевченко, и оппозиция вас тут же обвинила, что вы у них специально отобрали комитет.

— Возможно, тот, кто не хочет разбираться в смысловой нагрузке и видит только форму — может для него, оно так и выглядит. Но работать во главе с человеком, который фальсифицирует решения комитета, я считаю, просто недопустимо ни с моральной точки зрения, ни с законодательной, ни с точки зрения обычной логики и прагматизма.

Как комитет может быть эффективен, когда внутри возникают постоянные склоки на почве того, что опять Андрея поймали за руку на фальшивом документе?

Никто ведь не интересовался, когда эта история началась в этом созыве. А она началась еще в 2009 году, когда Шевченко еще не был главой. Первые же претензии — довольно серьезные — уже как к и.о. главы Комитета пошли в начале 2010 года, когда нас вызывали — меня и Юрия Стеця как секретаря комитета — в секретариат Верховной Рады, показывали нам какие-то бумаги от Шевченко и требовали от нас объяснений по поводу кадровых решений Комитета: “А где протокол заседания?”. А мы в недоумении отвечали: “Так мы ведь не рассматривали данный вопрос, поэтому никаких протоколов и быть не может “. Скажите мне, почему тогда никто на эти вещи не обращал внимания? То есть, у истории с недоверием к Шевченко — “длинная борода”.

- Почему вы сразу об этом не заявляли?

— Первое — у меня и других недовольных не было большинства в комитете, для того, чтобы сделать этот шаг. Оно появилось, мы его сделали. Представьте себе, выношу я это решение, и что? ... Да, мы обсуждали это внутри комитета, мы проводили закрытые совещания, на котором грозили пальцем Андрею Витальевичу и говорили: “Ну-ну-ну, так нельзя”. В некоторых случаях Андрей Витальевич каялся, говорил, что больше так делать не будет, и продолжал делать то же самое. Как можно было отправить человека в отставку, не имея большинства?

Естественно, те люди, которые не голосовали за недоверие ему, поступили так исключительно из политических соображений. Они — его коллеги по оппозиции, они его коллеги по фракции. Поэтому с комитетовского голосования вопроса о недоверии они ушли, чтобы просто не портить отношения либо с Шевченко, либо с другими членами Комитета. Потому что, если бы они остались на комитете, то пришлось бы тогда голосовать — хоть так, хоть эдак.

- Представьте, у них нет большинства в комитете, у них фактически сейчас нет главы. Вы как большинство готовы внести постановление о назначении оппозиционера, не Шевченко, на пост главы?

— Так мы же об этом заявили. Мы ждем кандидатуру от оппозиции. В данном случае БЮТ сделал большую осечку — они внесли опять Шевченко, зная, что Рада за него голоса не даст.

- А если вы внесете кандидатуру?

— А как мы можем за фракцию БЮТ или НУНС внести кандидатуру? Это же их право. Скажут: “Ну, вообще уже оборзели. Забрали право у оппозиции определять своего представителя”. Это первый момент. Этический. И второй этический момент — тут же этого человека (внесенного нами кандидата) обзовут предателем. Зачем мы будем делать медвежью услугу тем людям, которых мы уважаем? Поверьте, там, в оппозиции, достаточно опытных медийщиков. Не только в нашем комитете, но и в других комитетах есть люди, которые бы с успехом могли нести на себе ношу, ответственность главы комитета. Это ведь действительно большая ответственность.

- Я знаю, что за несколько недель до отставки Шевченко вы обращались к УТР по поводу фильмов о Тимошенко, которые вышли массово на региональных ТРК. Сейчас вы получили ответ, где они заявляют, что действовали якобы в рамках закона...

— Очень резкий ответ, по нашему мнению. Вчера я с некоторыми коллегами по комитету его обсуждала. Честно говоря, такого неуважительного ответа мы никогда не получали. Это как раз результат того, что статус депутата как представителя власти уже сводится практически к плинтусу. Когда власть настолько десакрализована (это мы уже на философскую тему перешли), ничего хорошего в этой ситуации не жди.

- А что вы собираетесь делать с конкретным ответом?

— Ну что, мы на комитет вызываем господина Юричко, который написал это письмо, и будем требовать объяснить такой непозволительный тон. Хотя с другой стороны — формально — зерно их правды там есть. Наше требование объяснить появление какого-то контента в эфире можно расценивать и как давление комитета на СМИ — вмешиваемся в содержание, указываем, что показывать, а что не показывать.

- С другой стороны, фильм снят частным лицом, Калашниковым.

— Мда, у Калашникова открылся талант журналиста… Вместе с тем, комитет представляет все политические силы. И решение у комитета бывает только коллегиальное. Тут нужно уважать хотя бы то, что решение комитета — это общее решение представителей различных политических сил. И я замечу, что когда мы принимали решение по фильму “Просто Юля”, мы были едины, у нас не было ни одного голоса против. И Ландик голосовал, и я, и Муц, и Баграев, все присутствовали.

- В Партии регионов об этом фильме не знали? Калашников существует как-то отдельно от Партии регионов?

— А вы думаете, что мы с ним каждый день вместе где-то проводим время, общаемся? Нет, конечно!

- Мне кажется, что есть группа в Партии регионов, которая целенаправленно работает через этого человека. И когда были митинги против Тимошенко, и сейчас.

— Ну, назовите этого человека. Потому что я, например, с Калашниковым не общаюсь, Ландик не общается, с ним не общается Муц, с ним не общается Федун, с ним не общается Баграев. Это те члены комитета, которые сейчас работают от фракции Партии регионов в комитете.

- Он остается членом партии?

— Как выяснилось, до сих пор — да.

- Но при этом он выступает не от ПР, а от малоизвестной организации. По сути, он реализует то, что вы не хотели бы делать своими руками.

— Возможно, он каким-то образом пытается вернуться в политику. Его мотивацию мне сложно понять. Это нужно просто поговорить с Олегом Ивановичем и выяснить, для чего он это делает, какой у него личный интерес — это слава, это деньги, это политика, это попытка создать некую повестку дня? Мне сложно оценить. Мы что-то делаем ради чего-то. У кого-то какая-то миссия, у кого-то какой-то план, у кого-то какие-то цели и задачи. Я не знаю, чем дышит Олег Калашников.

- Партия регионов очень сильно потеряла в рейтинге за эти два года. Соответственно, перед выборами вам нужно что-нибудь эдакое придумывать, чтобы хоть эти позиции сохранить. Есть ли какая-то, в том числе, медийная концепция у Партии регионов?

— Сложно разрабатывать медийные концепции, зная, что твои оппоненты просто врут. Я объясню. Например, выступает господин Яценюк — молодой, симпатичный, скажем так, внешне с хорошей репутацией, и несет откровенную шариковщину: у всех все отнять, поделить, этих посадить, создадим специальный комитет, который будет заниматься представителями только нынешней власти. Журналисты, эксперты, политологи молчат, не замечая в его заявлениях замашек тоталитарщика.

Человек фактически заявил о политических репрессиях, не стесняясь. Все слушают, открыв рот, потому что это ярко, потому что мало кому хочется брать на себя ответственность, потому что мало кому нравиться много работать над собой. А зачем? Придет господин Яценюк и все подарит. Вот примерно так же выступает, например, и Наташа Королевская.

Делая такие заявления, все эти политики исходят из очень низменных и культивируют очень низменные желания у людей: фактически они призывают не нести ответственность за собственную жизнь, не работать, ничего не делать. Придет кто-то такой вот добрый и сделает все за вас, все отдаст просто так. Самое главное, — это ж так кайфово! — отнимет все у богатых. Главный объединяющий стимул у них — злость, ненависть, и ничего более. А это очень мощные эмоции. Очень сложно достучаться через них даже до людей мыслящих …

- Его заявления касались комиссии о разворовывании денег на Евро-2012, и там есть о чем говорить.

— Я вам по поводу Евро расскажу очень хороший анекдот. Каждый, правда, будет судить о его “соли” в силу своей распущенности. Проходит очень много времени, и две команды политиков, которые сейчас были на гребне волны, решили помириться. И Кабмин Азарова приглашает к себе в гости Кабмин Тимошенко. Кабмин Азарова накрыл стол, все чинно, хорошо. Заходит Юлия Владимировна со своими бывшими министрами и говорит: “Хороший у вас стол, здорово. А с чего это вдруг?”. Они говорят: “Ну, вот помните, мы через мост через Днепр открыли?”. “Да, помним”. “А помните, мы построили стадионы, аэропорты, развязки под Житомиром, в дороги вложили деньги?”. “Конечно, помним”. “Вот остатки от фуршетов при открытии объектов остались, на это и живем”.

Следующий раз Кабмин Тимошенко приглашает в гости Кабмин Азарова. Кабмин Азарова приходит в полном составе, а там просто стол от яств ломится, и просто жуть берет — откуда такие деликатесы. Задают Юлии Владимировне вопрос: “Скажите, Юлия Владимировна, откуда эта роскошь?”. Она говорит: “Помните больницу будущего? А два моста через Днепр помните? А новые станции метро в Днепре помните?” Ей в ответ Азаров обескураженно: “Неееет, не помним…” Она: “Вооооот! За счет этого и живем”. То есть, люди не построили ничего абсолютно, при этом обвиняют других во всех грехах. И говорить о какой-то коррупции — это просто аморально с их стороны.

- С другой стороны, зная, что есть группа оффшорных компаний, которая осуществляет проекты на Евро-2012, тоже как-то нелепо говорить, что эти деньги идут во благо государству. Это такая логика, что “они ничего не сделали, но на этом фоне мы можем себе позволить такие вещи, которые мы можем прикрыть тем, что мы же сделали, и не важно, как мы сделали”.

— Нет, важно, всегда — и в данном случае тоже. Конечно, эффективное распределение средств — это очень важно. Но когда я вижу субъективизм и некомпетентность в оценке, меня тоже не может не приводить это в шок. Смотрите, последние журналы — “Корреспондент”, “Фокус” — описывает стоимость польских стадионов. Оказывается, польские стадионы дороже украинских. Все познается в сравнении. А до этого что писали? У нас же все эти полтора года орали, что наши стадионы чуть ли не самые дорогие в мире. Почти никто из журналистов даже и не старался перепроверить это. Где правда? От чего отталкиваемся? Я не приемлю, когда журналист, который вообще не сведущ в строительстве, начинает пытаться давать оценки стройке. Это же некомпетентный подход.

- Да, но есть и другой аспект — власть закрыта для неудобных вопросов. Вот вы ходите на шоу. Скажите, сколько у вас еще спикеров, кроме вас?

— Очень мало. У нас лучшие спикеры ушли работать в администрацию президента. Я, например, всегда восхищалась тем, как выступает Елена Лукаш. Мне очень нравилось. Но она, к сожалению, сейчас на эфиры не ходит. И сильнейшие спикеры — например, Борис Колесников, другие, работают сейчас в Кабинете министров. Очень плохо, что они на эфиры не ходят.

- Что им мешает…?

— Это, наверное, вопрос приоритетов, кто себя как поставил, и вопрос распределения обязанностей внутри партии. У нас во фракции четко распределены обязанности. Кто-то отвечает за юридическую, глубинную экспертизу того или иного законопроекта, кто-то ведет экспертную группу по тому или иному законопроекту, кто-то отвечает за организационные моменты. Например, Михаил Васильевич Чечетов. Некоторые потешаются над ним, обзывают его. А ведь лучше него в зале никто никогда повестки дня (ну, наверное, еще Литвин и Адам Иванович) не знает. Даже представители оппозиции приходят к нему и консультируются. Этот человек на самом деле на своем месте, немногие на его месте бы смогли выдержать подобные нагрузки.

- А что делают остальные в Партии регионов, если все знает только Чечетов?

— Каждый занимается своим делом. Я занимаюсь комитетом по вопросам свободы слова. Но я не могу знать, чем занимается в это время комитет по налогам. Для этого существуют во фракции экспертные группы, которые выносят по тому или иному закону свое экспертное заключение. Это же не просто так — работает система. А у Чечетова уже полный сборник — какое экспертное заключение по тому или иному закону дала та или иная экспертная группа. И так — по всем направлениям.

- Это правда, что когда была последняя встреча с Азаровым, Ефремов предъявил ему очень серьезные претензии по качеству предлагаемых Кабмином законопроектов?

— На этот вопрос сложно, а точнее невозможно дать ответ — правда или неправда, когда в одну кучу смешали факты и оценки. Как можно оценить то, чего не было?..

- Не было встречи или критики?

— Нет, встреча была и был разговор. Но оценка, данная этой встрече, далека от реалий… Была распространена такая информация, что, дескать, были конфликт и обвинения. Даже какие-то повышенные тона приписали участникам. А на самом деле… Обычное производственное совещание, на котором обсуждают всегда один и тот же вопрос — как повысить эффективность и скорость принятия решений. Так было всегда. Почему делают только из последнего заседания фракции какую-то “конфету”, сенсацию, не проверив даже факты, не задав простого вопроса — это впервые так или обычное дело?

- Согласитесь, что это вынесли даже не журналисты, а ваши коллеги.

— Вопрос, кто вынес и с какой целью, и вынес ли вообще, а не придумал. Тут еще нужно разбираться. В любом коллективе есть недовольные или обиженные. Психика человеческая тоже разная. Кто-то за что-то решил отомстить и что-то напридумывал. Я не могу знать, кто подал эту встречу журналистам именно так — в невыгодном свете. И я не могу знать, была ли цель столкнуть лбами Азарова и Ефремова? Никто там даже на полтона голос не повышал. Да и обсуждали то, что обсуждают всегда. То есть, если бы это было что-то из ряда вон выходящее, я бы, наверное, сказала: “Да, было дело”. А тут — как всегда, собрались, обсудили, повысказывали друг другу претензии. Но чтобы кто-то на кого-то орал, или чтобы такое совещание было впервые, — это обман.

- Нельзя не заметить, что последние полгода в Партии регионов происходит очень много внутренних конфликтов…

— Они были всегда. Может быть, кому-то хочется сказать: “Аааааа, они тоже ругаются”. Но на самом деле “регионалы” — это такой же коллектив, как учительский, врачебный. .. Любой коллектив возьмите — и в нем всегда есть щедрые, есть скупые, есть умные, есть тупые, есть сердобольные, есть циничные — всякие. И всегда в нем будут какие-то конфликты, всегда будет присутствовать конкуренция. И когда кто-то говорит, что “а у нас нет конкуренции” — это лицемерие.

У “регионалов” внутренняя конкуренция тоже есть. Но, в отличие от других, мы понимаем, что есть единые цели, и у нас нет такого огромного количества невменяемых гетьманов, которые за булавой гоняются. Я смотрю на НУ-НС, я не понимаю, как они принимают решения. Девять гетьманов, каждый со своей булавой носится...

- С другой стороны, у вас есть, как минимум, шесть человек с одинаковым потенциалом и одинаковыми лидерскими амбициями. И рано или поздно, они тоже не уживутся рядом.

— То, что их шесть, семь или девять — нас это радует: есть кадровый потенциал. Может быть, и не уживутся. Будем решать эту задачу, когда она возникнет. Пока ее нет, слава Богу. Есть люди, которые равнозначны по своему управленческому потенциалу, организаторскому потенциалу, — это хорошо. Представьте себе ситуацию, например, Янукович захотел уйти на пенсию. Говорит: “Все, я слагаю с себя полномочия почетного лидера, больше не хочу заниматься партией, политикой”. У нас есть те, кто способен подхватить знамя. Это важно для любого лидера — вырастить преемника, оставить на кого-то организацию.

- Почему вы приняли решение, что именно Клюев возглавит избирательный штаб, а не Азаров, как это было на прошлых выборах?

— Азаров — премьер-министр, ему будет сложнее. В данном случае, я думаю, что Клюев — это оправданное решение. Вместе с тем, было еще две-три кандидатуры на главу штаба.

- Кто это был?

— Не буду говорить, кто.

- Наверное, Борис Колесников был.

— Может и был, не буду ни подтверждать, ни опровергать. Это уже не важно. Я скажу, что было принято решение, исходя еще и из готовности человека пожертвовать своим личным временем и здоровьем. Это ведь большая дополнительная нагрузка.

- Не является ли это следствием того, что все уже давно говорят, что рано или поздно Азаров будет отправлен в отставку?

— Слушайте, когда-то все мы куда-то уйдем. Кто на пенсию, кто дальше. Это время придет. Чего тут бояться? Вы думаете, Николай Янович вечный? Никто не вечный. И он знает об этом. Я думаю, что он уже задумывается о том, кому передать бразды правления. Еще раз подчеркну: для каждого лидера важно вовремя подготовить себе преемника, для каждой партии важно обеспечить своевременную смену лидеров.

- Насколько решен вопрос о том, кто станет следующим после него?

— Это будет зависеть от многих условий. Давайте переживем эту избирательную кампанию. Надо “есть слона” по кусочкам. Вот сейчас главная задача — это выиграть выборы осенью этого года.

- А приход Хорошковского в Кабмин — это разве не решение с дальним прицелом?

— Теперь после его заявлений о том, что он не собирается вступать в ПР, вряд ли. Я-то как раз и восприняла его приход в Минфин именно как знаковый: наконец-то определились с фронтменом списка. Но он отверг данные предположения, четко определив себя в роли внепартийного функционера, технократа. Для него это решение органично. Теперь я это понимаю. Потому что человек работал в нескольких правительствах, вне зависимости от цвета флагов, и выполнял только ту функцию, которую ему поручили. Может, обжегся с КОПами, кто знает.

- Почему вы так долго не проводите партийный съезд? Такое ощущение, что вы его проводите исключительно под выборы.

— Какой у нас там — 13-й, 14-й? Я уже даже подзабыла. Мы проводим точно так же, как и все остальные — раз в год, полтора, в зависимости от того, какие вопросы накопились. Я думаю, что повестка следующего съезда однозначно будет связана с проведением выборной кампании. И, скорее всего, если его не будет, допустим, весной, а кампания у нас — 90 дней, значит, он должен состояться где-то в первых числах августа.

- Вы на выборы как пойдете — в мажоритарку?

— Хотелось бы очень. Не пускают. Сказали: “Будешь идти по списку как штабист-функционер”.

- А вы в партии в целом уже определились, кто пойдет в мажоритарку?

— Не по всем округам. По некоторым округам ситуация не ясна, но точно социология будет базовым критерием определения нашего кандидата по тому или иному округу. Нужно понимать, каковы шансы у того, кого мы выдвинем, или у того, кто предложил свою кандидатуру, чтобы идти от партии.

- Пойдете ли вы на тот шаг, что люди, которые идут в списке, они же пойдут и в мажоритарку?

— Не готова это обсуждать сейчас. Есть различные взгляды на вопрос двойного выдвижения. Один из них — если идешь по списку и по округу, то что, ты не уверен в своей победе по округу, это страховка? Такая себе контроверсия. Я думаю, что таких совмещений — выдвижения и по округу и по списку — будет минимальное количество.

- Яценюк предъявляет вам претензию, что вы якобы планируете изменение закона о выборах…

— Не готовим, пусть успокоится.

- Он говорил о том, что это может быть решение Конституционного суда.

— В данной ситуации сказал для того, чтобы запустить медиа-вирус, чтобы его цитировали. Все бросились это обсуждать — обкусали, обгрызли, как косточку, а ситуация не случилась. Чего, получается, обсуждали, чего волновались, чего волну поднимали?

- Понятно, что Янукович — президент страны. Но все-таки депутаты к нему имеют какой-то доступ?

— Конечно, естественно. А как же тогда мы можем работать в спайке с администрацией президента? Нам же надо хотя бы обсуждать те законопроекты, которые принимаем. Вы думаете, кто-то из нас заинтересован получить вето? Нет, конечно.

- Обсуждение идет с Януковичем или с Левочкиным?

— И с ним (Януковичем), в том числе, конечно. Вы думаете, что он закрытый человек? Ошибаетесь.

- Мне кажется, что да.

— Нет, абсолютно открытый.

- Или он открыт только для своих?

— Для тех, кому доверяет. Было бы безрассудно открываться тем, к кому вообще доверия нет. А вот стиль общения зависит от типа личности. Есть люди экстраверты, есть люди интроверты. Вот он — интроверт. Я — экстраверт, я допускаю общение с любым человеком.

— Я понимаю, что неприятно слушать про себя критику. Но так, как Виктор Федорович реагирует, самое больное для него: “Не пущу вас в Межигорье” — это закрываться от второй части общества, что она вообще есть.

— Почему? Мне кажется, что у каждого должно быть право на личную жизнь. Я просто помню тот абсурд, когда он пригласил журналистов к себе, это показали по каналам, а потом пошло обсуждение… Слушайте, вы помните, что обсуждали? Рамки от фотографий, унитазы, все, что угодно. А кому какое дело вообще, какая у меня рамка для фотографий дома?

- Журналистов вообще-то интересуют не какие-то личные вкусы, а цена.

— Так именно о вкусе и писали! Вы вспомните, что писал Мустафа на “Украинской правде” — безвкусные рамочки для фотографий.

- “Украинская правда” намного больше писала о незаконности схем приватизации “Межигорья”…

— Замечательно. А кто вспомнил про 9 решений судов, которые принимались еще в бытность Юлии Владимировны премьер-министром по этому же “Межигорью”? Никто же не помнит.

- Вы верите в справедливость судов в Украине?

— Я верю в одну библейский тест. Там, где взывают к справедливости, ищите дьявола. Справедливость у каждого своя. И справедливость почему-то в большинстве случаев касается только других, а не себя. Мало кто хочет предъявлять к себе высочайшие требования. А суды у нас такие какие есть, но только у них есть право и полномочия принимать решения — кто виноват, а кто нет.

- Мы помним процесс над Борисом Викторовичем. Он был закрытый. Но сколько суд удовлетворил ходатайств от адвокатов Колесникова? Неужели ни одного, как у Луценко?

— Я уже не помню, честно. Я пыталась стереть те события для себя из жизни насколько это возможно, потому что они стали для меня большим испытанием. Я вообще стараюсь это время мало вспоминать.

- Вообще, факт того, что они принимались, был?

— Какие-то принимались, какие-то нет. Но для меня высочайшим цинизмом в этом процессе было то, что судья Анжела Стрижевская позволила себе изучить 12 томов дела за три часа и принять решение. Это первый момент, и я его помню хорошо. И когда Стрижевская выходит со своим комментарием по процессу Тимошенко — это просто наглость, это абсолютное хамство по отношению к своей же профессии, когда она позволяет себе судить о чужом процессе, зная, что сама юридически невежественна.

Второй момент — это когда завели уголовное дело на общественного адвоката Бориса Викторовича и того адвоката, который защищал его в суде. Было заведено уголовное дело на Федура и было заведено уголовное дело на Богатыреву. Такими методами тогда Колесникова пытались лишить защиты. Власенко, насколько я понимаю, слава богу, нормально себя чувствует, ходит, не чувствует никакого “дамоклова меча” в виде уголовного дела против себя.

- Сейчас по процессу Тимошенко и Луценко есть масса заявлений Европарламента, ПАСЕ, где они прямым текстом требуют допустить Луценко и Тимошенко к участию в выборах. Иначе они не будут считать эти выборы демократическими. Что готова сделать Партия регионов в этом ключе?

— А что мы можем сделать? Мы что — суд? Нет. У партий нет полномочий кого-то выпускать из-за решетки. Задавая мне такой вопрос, вы уже ставите знак равенства между “регионалами” и судом. Мы же не управляем судом. Ну, вот как я, Бондаренко, могу надавить на судью?

- Вы — нет. Но я думаю, что в администрации президента есть специалисты, которые могут.

— Нужно тогда у администрации президента и спросить — могут или нет. Вопрос же должен быть по адресу.

- Готовы ли ваша фракция проголосовать за декриминализацию статей?

— Статей, по которым осуждена Тимошенко, — нет. Поясню почему. Когда мы впервые обсуждали вопрос декриминализации, больше всех на эту тему выступал один из молодых бютовцев. Святослав Пискун подошел к нему и говорит: “Вот объясни мне, если случится такая ситуация в будущем, например, какой-то премьер-министр или министр изнасиловал, убил, ограбил — мы что, ради этого случая будем декриминализировать под него статью по изнасилованию или убийству?”. Молодой политик похохотал, сказал: “Ну, ты же понимаешь, у меня есть свои политические цели”. Закон для него выходит — как дышло: сегодня его смягчили, завтра его ужесточили. Такой подход ненормален, и нечего тогда пенять, что эти “политические цели” ударят по тебе самому. Вспомните, как голосовал БЮТ в 2001 году за декриминализацию. Они же все против голосовали.

То же самое и в Европе. Страсбург, Брюссель…Мы очень много в последнее время общаемся с евродепутатами и зарубежными экспертами. Во время официальных бесед они говорят одну абсолютно циничную, но прагматичную, и мы понимаем их мотивацию, фразу: “Нам все равно, виновна ли она”.

Юля важна для них на свободе, просто как противовес нам. То, что она нарушала закон, их абсолютно не волнует. Все. Они в этом честно признаются. Посмотрите даже в резолюции ПАСЕ, это же через строчку можно читать — плюрализм и т.д. политической деятельности. То есть, чтобы был противовес “регионалам”. Вот это их волнует, и все. А если этот противовес совершал преступления, это не важно. Эдак дойдем до того, что за статусом оппозиционера можно будет прятаться от наказания за преступления: вступил в БЮТ — и кради, убивай, насилуй.

- Но это нормально, чтобы у вас был противовес!

— Да, пожалуйста, их сколько угодно сейчас развелось — Гриценко, Катеринчук, Яценюк, Кириленко, Тарасюк и т.д.

- Но по влиятельности они вообще не соответствуют Тимошенко.

— Кто им виноват, что они не растят свои кадры, что они не занимаются качеством своего списка? Давайте возьмем качество списка у нас и у них.

- К вам были всегда претензии, что Тимошенко и Луценко посадили, потому что они были главные конкуренты.

— Луценко для нас вообще не конкурент. Ну, при всем уважении к его семье, но не уважении к нему — он не конкурент. А в отношении Тимошенко, это, наверное, ее беда — настолько некачественно занималась подбором кадров, что сейчас она в тюрьме, а никого равного вместо нее в БЮТ не осталось. Вот у нас ушел Черновол, ушла Богатырева. Все. Нужно думать просто о качестве партийного списка, о качестве тех кадров, которые рядом, а не спрашивать у Турчинова сколько чемоданов он упаковал.

- Вернемся к свободе слова. Почему вас так возмутил последний рейтинг “Репортеров без границ”?

— Не только последний, а абсолютно все. Об этом я говорила неоднократно. Я никаким рейтингам таких организаций как “Репортеры без границ” не доверяю. Мне непонятна методика их рейтинга, она непрозрачна.

- Они бы не были настолько влиятельной организацией в мире, если бы они махлевали в рейтингах.

— Джордж Сорос — также известный спекулянт, а признан во всем мире великим финансистом. Ну и что? Не сотвори себе кумира.

- Вы можете сказать, что у нас все в порядке со свободой слова?

— Нет. Кто вам сказал, что у меня такое мнение — у нас все в порядке? Нам еще очень много для этого порядка сделать нужно. В том числе и по достижению общемировых стандартов в журналистской работе.

А таким рейтингам, о котором мы говорили ранее, доверять, значит быть по-глупому доверчивым. Еще раз подчеркну — методика непрозрачна, а иногда и вовсе субъективна. Отдельные какие-то элементы подобных мониторингов я видела в исполнении украинских структур. Приведу всего лишь один пример. Выходит очередной анализ украинского телеэфира, делается вывод, что в эфире практически отсутствуют критические замечания в адрес власти.

И когда я у девушки, ответственной за этой мониторинг (известная личность, не хочу ее называть) спросила: “Откуда у вас такие цифры? Я точно знаю, как медийщик, что это неправда. А кого вы замеряли?”. Они говорят: “Ну как? “Интер”, “национальный”…. Я говорю: “А там 5 канал есть?” “Нет”. “А 24й есть?”. “Нет”. “А ТВiесть?” “Нет”. Я говорю: “Так ведь это же фальшивка. Вы уже на этапе отбора ликвидировали в эфире плюрализм мнений как таковой”. “Так они же — эти каналы — мелкие, их никто не смотрит”. Подождите, это второй вопрос — завоевали они доверие зрителей или нет. Они ведь в эфире есть. И это был всего лишь один поверхностный разговор о методах сбора и обработки информации.

Давайте вспомним ТВi. Княжицкий что недавно заявил? Он говорит: “Да я вообще не считаю нужным две точки зрения в выпусках новостей давать”. Ну, наверное, его канал поэтому и не смотрят. Человеческая психика такова. Она не терпит абсолютного негатива. Абсолютный негатив деструктивен, и он не дает реального представления о жизни. Ну, нет в мире только черного или только белого. Мир разный. Он даже не серый, он разноцветный.

- Евгений Киселев тоже не зовет к себе в студию оппозицию.

— Почему он не зовет оппозицию? У меня недавно в паре ого-го! какой оппозиционер был — Портников, такое нес, такие безответственные благоглупости! Ладно бы просто пикировался, он ведь начал с оскорблений и ими же заканчивал. Никакой попытки разобраться в ситуации, лишь бы ушат помоев вылить. Людям это, как он считает, должно понравиться.

— По идее, если зовут Азарова, то нужно звать, как минимум, Турчинова, если Портнова, то наверное, Власенко или Саса. Оппонент должен быть адекватного “веса”. Если он зовет Азарова, то оппозиция должна быть представлена главным спикером.

— Турчиновым? Согласна, да. Мы, конечно, сейчас непозволительно влезаем в редакторскую политику — кого и когда приглашать. Надо было бы у Киселева спросить о его выборе, о его методике отбора гостей…

Но у Киселева хотя бы, как минимум, присутствуют журналисты, которые задают неудобные вопросы представителю власти. Они ей оппонируют. Когда приходит Азаров, всегда есть те, кто задает ему неудобные и агрессивные вопросы. Причем иногда еще и некомпетентные. Человек прожил большую жизнь, он в цифрах — бог, и сидит девушка, у которой нет ни экономического образования, ни жизненного опыта, которая знает только одну фразу: “Скажите, пожалуйста, почему бюджет такой плохой?”. Николай Янович говорит: “Простите, что вы имеете в виду — плохой? В каких цифрах, в какой части? Доходная, расходная?”. “Ну, плохой, все об этом говорят”. То есть, журналистка, по сути — еще ребенок, дать профессиональную оценку бюджету не может, а все туда же — критиковать. Печально.

- Поэтому было бы хорошо, если бы дискутировали Яценюк и Азаров.

— Я думаю, да. Тогда хотя бы было видно, кто из них кто, и кто более сведущ в бюджетной политике. Потому что когда разговаривает компетентный человек с некомпетентным действительность искажается.

- Власть, кстати, не очень любит оказываться в таких рамках разговора, чтобы их сравнивали.

— Смотря по ситуации. Кому понравиться идти в студию ток-шоу, когда количество представителей ПР и представителей оппозиции в разы отличается? Мне тоже приходилось отказываться от эфиров, где против тебя одного выставляют 3-4 человек. Приходишь в студию к Шустеру и видишь: нас — двое, их — восемь. Посчитайте по последним эфирам пропорциональность. Она явно с большим перекосом в сторону наших “маленьких оранжевых друзей”. Предпоследний эфир снова то же: читаем список участников, нас всего двое, с той стороны — восемь. Слава Богу, в последний момент добавили Лукъянова, а с противоположной стороны присутствовало всего (!) семь.

Здорово? Как вам такое соотношение? Нормальное? И так было почти всегда. Я почему вышла к микрофону и сказала: “Я сейчас нахожусь в роли Атоса. Видите, вас так много, а меня так мало”.

С той стороны, как правило, так много оппонентов — Гриценко, Королевская, Яценюк, Катеринчук, Тягнибок, Порошенко, Мартыненко, Турчинов, Соболев… Да всех и не упомнишь!

- Да, но когда нужно взять у представителей власти комментарий на неудобную для них тему, тут же получаешь отказ..

— Вы думаете, что мы в этом плане особенные? Я думаю, что с такой же ситуацией вы сталкиваетесь, наверное, и в НУ-НСе, и в БЮТе, у Яценюка.

- …Их много, и они все же более доступны, чем вы.

— Возможно. Я думаю, что когда мы будем в оппозиции (лет так через 5-7-10, я не знаю, когда), то мы тоже будем более доступны. Потому что когда ты в оппозиции, времени свободного больше. Вспоминайте 2007-2008-2009. Регионалы были более податливы на комментарии и на интервью.

- Да, а еще у вас был такой прекрасный спикер Нестор Иванович Шуфрич. Куда он пропал с тех пор, как его отправили в аппарат СНБО?

— Не знаю. Может, в отпуске, на морях. Последний раз я ему звонила где-то неделю назад. Мы 12-го числа играем в новом сезоне “Что? Где? Когда?”. Он, к сожалению, не может участвовать — уезжает на какие-то соревнования. Так что придется теперь выбирать нового капитана нашей команды.

- Еще один вопрос — это прошлая неделя, изъятие серверов Ex.ua и соответствующая реакция хакеров. Это была реакция на действия власти.

— Безответственная реакция. Увы, для нормального развития украинского общества нет необходимой массы ответственных людей. Мало кто согласен осознавать и нести ответственность за свои поступки. Хотя бы подумали головой перед тем, как атаковать сайты. Хакеры, которые это делали — ну кому они мстили? Ну, отомстили “регионалам”. Ну, хорошо, ну, восстановим мы свой сайт. Ну, сайты органов власти хакнули… Вопрос ведь не в том, чей сайт попал под “раздачу”, вопрос — в методах. Не дай Боже, если бы это были системы управления, например, авиадиспетчерских служб, или автотранспорта, или водного хозяйства. Это ужас.

- Они же атаковали власть.

— А что такое атаковать авиадиспетчерскую систему? Ведь все — водоканалы, водные станции, перевозки, инфраструктура — это и есть то, за что отвечает власть и что использует власть.

- Они атаковали тех, кто, как они считают, притесняют их права — президента, МВД, Партию регионов.

— Притеснили их право на “шару”. Вот что они защищали.

- С другой стороны, когда президент списывает у других свою Opportunity Ukraine о авторских правах говорить не приходится…

— Вопрос — чем эти хакеры лучше, если поступили точно так же?

- А чем президент лучше хакеров?

— Нет, подождите. Предъявляя претензии к президенту, прежде всего, нужно предъявить претензию к себе: “А что я сделал? А какой я? А есть ли у меня право?”. А то получается ведут себя по принципу “Я украл — это нормально. А если кто-то украл, то он преступник, а я нет”. Такая, что ли, извращенная логика?

- Логика, может, и извращенная. Но президент — это образец. И если образец списывает и позволяет себе такое, а в администрации даже не считают нужным сказать: “Да, ребята, президент не писал эту книгу. Сел кто-то в администрации, красиво скомпилировал”, то уж извините.

— Конечно, это была задача администрации. Я не знаю, принял ли какие-либо меры президент по отношению к тем, кто готовил ему вспомогательные материалы к этой книге. Но в данном случае, функционеры АП, отвечающие за этот проект, позволили себе непозволительную вещь.

- Но если бы президент хотя бы публично извинился, у него и власти в целом было бы моральное право требовать с других…

— Согласна с Вами. Была допущена грубейшая ошибка в подготовке проекта. Консультанты должны были подсказать, подстраховать Президента. Ну, а коль уж натворили — нести ответственность.

Татьяна НИКОЛАЕНКО