Е. Головаха: Вопрос в том, как долго можно удерживать страну в ее сегодняшнем состоянии

Доктор философских наук, заместитель директора Института социологии Академии наук Евгений Головаха давно отслеживает трансформации украинского общества — кому, как не ему, рассматривать нынешний день и перспективу с точки зрения динамики и качества произошедших за двадцать лет перемен.

“Наше общество находится в процессе непоследовательного перехода к плохо проглядывающимся целям”

- Евгений Иванович, когда я готовилась к этому интервью, вспомнила замечание Ивана Дзюбы из его книги “Пастка”, о Сталине и сталинизме: “после Сталина” — не значит “без Сталина”. “После СССР” — это еще не “без СССР”. Спустя двадцать лет у нас еще остается много от того строя…

— Есть такой феномен — память металла. Если металл когда-то имел определенную форму, то существует тенденция молекул возвращаться в исходное состояние. Наше стремление к возврату всего советского преодолевается невероятно медленно, очень непоследовательно и противоречиво.

Простейший пример — наша властная иерархия: она почти воспроизводит советскую систему. Привилегии; безнаказанность со стороны общества, когда наказать может только начальство; подчинение всей системы, независимо от рациональности, вышестоящему. Попытка изменить эту систему, лишить Президента суперполномочий, как мы видели, провалилась — сработала “память металла”, все снова замкнулось, в конечном счете, на одном лице, и на его ближайшем окружении.

В сознание людей тоже многое вернулось из советского сознания. Еще в начале 90-х большая часть людей считала, что Украине нужна многопартийная система, — они устали от одной партии. А в последние годы, как показывают наши опросы, больше тех, кто считает, что она не нужна, причем больше почти вдвое. А ведь партии — это ключевые институты политической демократии.

Та же картина — в отношении к приватизации. Если в начале 90-х она приветствовалась, то сейчас отношение к ней очень негативное. Понятно, что это следствие печального опыта, но это означает, что мы не идем дальше, мы в реальности не движемся по декларированному европейскому курсу. Последние опросы свидетельствуют: большая часть населения считает, что при Советском Союзе жилось лучше, чем сейчас.

И самое главное — сохранились очень многие элементы, насаждавшиеся при Советском Союзе. Например, государственный патернализм. Идея заключалась в том, что граждане честно выполняют свой долг перед государством, а государство обеспечивает их необходимыми для выживания благами. Сегодня то, что государство уже давно не способно выполнять, все еще остается функцией государства.

Тем не менее, нельзя не отметить, что за двадцать лет произошли и определенные сдвиги. Постепенно, очень медленно, непоследовательно, противоречиво, советскость все-таки уходит. Во-первых, пришло осознание того, что СССР уже не вернуть. В середине и в конце 90-х годов коммунисты еще обладали колоссальной поддержкой и серьезно претендовали на власть. Но в какой-то момент люди поняли, что коммунисты уже ничего им не дадут. А это значило, что возврата в прошлое не будет.

Но советскость — это не значит все, что было очень плохим. К сожалению, ушло все самое лучшее советское. Бытовая мораль. С диким капитализмом пришли соответствующие отношения обмана, например. Слова “кинуть” не занимало в советские времена такого места в бытовом лексиконе, как сегодня. Ушла непосредственность общения. У людей не осталось на это ни сил, ни времени.

- А что-то хорошее было привнесено за это время?

— Все свободы, которых не было в советское время: свобода совести, свобода слова, свобода передвижения. К сожалению, сегодня в системе ценностей нашего общества эти ценности не являются доминирующими. Когда люди оценивают общую ситуацию, они ориентируются в большей мере на материальную составляющую.

Также — отсутствие дефицита товаров. Сейчас, правда появился другой чудовищный дефицит — дефицит средств на их приобретение (смеется). Все-таки большая часть населения живет или за чертой бедности, или на грани. Для современного государства это слишком много.

- Получается, что есть поколения, в своей сознательной жизни заставшие СССР, и сегодня испытывающие некоторую ностальгию по нему. Есть молодое поколение, представители которого в большинстве сформированы массовой культурой и потому мало задумывающиеся о высоких политических материях. И есть почти не изменившийся за двадцать лет общественный строй и социальный состав общества, в котором фактически отсутствует средний класс, способный оценить и отстоять преимущества демократического устройства. Правильно ли я понимаю основу грусти многих украинцев по Советскому Союзу?

— Казалось бы, прошлое уходит вместе с его носителями. Но общество организовано на самом деле сложнее, чем некий конгломерат. Можно сказать, что младшее, среднее и старшее поколение живут разными ценностями. Но на самом деле они настолько тесно связаны, прежде всего, благодаря институту семьи, что все время идет трансляция ценностей и культуры. И даже вчерашняя молодежь с приходом зрелости зачастую начинает транслировать старую культуру.

Смена поколений — это необходимое условие для глубинных социальных изменений. Но недостаточное.

Наше общество надо оценивать как находящееся в процессе непоследовательного перехода к еще крайне плохо проглядывающимся декларативным целям. Люди старшего возраста вообще, к сожалению, часто не видят этих целей. Переход оказался рассчитанным на слишком долгий срок.

- Разве можно было ожидать, что падет Советский Союз, и общество разом отбросит все, с чем жило семьдесят лет, и шагнет в новый мир? Ведь так не могло быть.

— Как это ни странно, но вера в это была у очень многих людей. Думалось, что демократия и рынок быстро решат все наши проблемы. Не было осознания масштаба необходимых изменений.

У нас 90-е годы фактически ушли на разрушение — рушились привычные устои и сознание. Более или менее созидательный этап начался только в новом столетии, и определенные достижения на этом пути есть.

Мы просили людей: “Оцените те изменения, которые произошли в Вашей жизни за последний год” — материальный уровень, воспитание детей, возможность полноценного отдыха, защита прав и так далее, по пятибалльной шкале. В 90-е годы средняя оценка была — два балла. То есть, мы были обществом двоечников, по своей же собственной оценке. К 2003 году оно выкарабкалось на “тройку с минусом” — 2,5 балла. И только к 2008 году мы приблизились к “тройке”.

Это огромнейшие, значительнейшие изменения. То было “неудовлетворительно”, а это уже как бы “уд”.

- Если оценивать эту динамику, сколько времени Вы бы отвели на то, чтобы мы стали обществом отличников?

— Обществом отличников мы не станем никогда. Даже самые развитые страны, самые благополучные, имеют оценки, близкие к “4”, “4,5”.

Если нам понадобилось двадцать лет, чтобы добрести до “тройки”, то не исключено, что нам потребуется, как минимум, еще двадцать, чтобы получить “4”. Чтобы дойти до “тройки”, нужно удовлетворить хотя бы элементарные потребности людей, а чтобы люди сказали, что им “хорошо”, надо уже быть представителем среднего класса — это как раз к вопросу о среднем классе.

В социологическом понимании средний класс — это именно та часть общества, которая может обеспечить себе достойные условия жизни: жилище, отдых, нормальное лечение, полноценное образование детей, и какие-то свободные средства. Вот эти люди смогут сказать: “Да, мы живем хорошо”.

- Какие из атавизмов советской системы — главные препятствия этому движению?

— Я бы сказал, что самое тяжелое наследие — это советское государство, принципы, по которым оно было построено — пренебрежение к человеку, злоупотребление властью; только тогда было идеологическое злоупотребление, а теперь — экономическое. Сегодня каждый крупный чиновник рассматривает свое место как источник высокого дохода.

Я еще в начале 90-х говорил, что у нас еще не произошла приватизация экономики, но уже произошла приватизация государства.

“Революция — это опыт жестокости”

- И вот мы ожидаем трансформации советского государства в демократическое государство. Должна ли эта трансформация инициироваться, организовываться и проводиться кем-то “сверху” или “снизу”?

— Есть разные способы. Посмотрите, как на этот вопрос ответили на Ближнем Востоке. Вышли люди, и просто свергли диктатора. Это значит “снизу”. Но этот путь не дает гарантии, что к власти не придет другой диктатор. Как нас учили в школе, восстание “Красных бровей” закончилось победой рабов, и из верхушки сформировалась новая династия, правившая не менее жестоко.

Есть и другой путь — не такой радикальный, и характерный для государств эволюционирующих. Это постепенная демократизация, последовательный отбор наиболее достойных. Это, конечно, долгий и мучительный процесс, но более надежный с исторической точки зрения.

Важно, что Украина все-таки относительно демократическая страна — стоит хотя бы учесть, что тут четыре раза менялся Президент, чему примеров на постсоветском пространстве вообще-то мало. И каждый раз никто при этом не знал, кто станет следующим Президентом, — вот, что интересно.

Люди в таких условиях должны научиться выбирать представителей политической элиты, для которых принцип профессиональной самореализации важнее личного обогащения. Пусть люди сильные и обеспеченные, тот самый средний класс, организуются, создадут свои политические партии и выдвинут того, кого они могут представить как реальную альтернативу.

- Вопрос чисто теоретический, к Вам как к социологу, историку и философу: почему все революции заканчивались новой диктатурой?

— Революция ломает устоявшиеся правила поведения людей в разных сферах жизни, организации, которые отвечают за обеспечение порядка. В итоге неизбежно начинается хаос. Неизбежным следствием хаоса является автократическая власть. Потому что навести элементарный порядок в ситуации, когда царит беспорядок, можно только автократическими методами.

На вершине иерархии, как правило, в таких ситуация оказываются самые стойкие и жестокие люди. Они действуют не просто решительно, а с чрезмерным применением силы. Постепенно, когда общество стабилизируется, ему становится выгодно иметь демократических правителей. Вот почему диктаторы часто заканчивают плохо.

Какие европейские страны — самые благополучные? Северная Европа — Дания, Швеция, Финляндия, Норвегия. Менее благополучные — те страны, которые считаются самыми мощными — Франция, Великобритания, Германия и Италия. Обратите внимание, именно северные страны пришли к этому состоянию без революций — там шел эволюционный процесс становления демократических институтов. Революция — это опыт жестокости.

Украина за двадцать лет все-таки не накопила опыта жестокости, потому что она решала все внутриполитические конфликты без агрессивной конфронтации. Это исключительно ценный опыт Украины. Теперь вопрос, успеет ли сформироваться такое поколение управленцев, которому стали бы доверять и которое ускорило бы процесс выхода общества из нищеты и бесправия. Если эти люди будут действительно осуществлять реформы и откажутся от использования власти как источника личного обогащения, то мы сможем пойти по пути успешных северных стран.

Хотя, конечно, опыт Октябрьской революции у нас еще очень силен. Многие наши проблемы тянутся со времени того кровавого противостояния. Поэтому мы получили одну из самых чудовищных диктатур, и поэтому она так долго длилась.

- Северные страны — самые благополучные экономически, но у них самый высокий показатель суицидов. Значит, не все там хорошо?

— У одного из основателей нашей науки, социолога Эмиля Дюркгейма, есть знаменитая книга “Самоубийство”. В ней он выделил разные виды самоубийств в зависимости от их причин. Один вид он назвал аномическим. Этот вид самоубийств характерен для нестабильных условий. Это как когда во время Великой депрессии люди выпрыгивали из окон на Уолл Стрит. Но есть еще и альтруистические самоубийства — это когда, например, тяжело больные уходят из жизни, чтобы не мучить своих близких. Есть эгоистические — например, из-за несчастной любви. Есть самоубийства вследствие психических заболеваний.

Почему северные страны? В частности, из-за географического положения. В самых бедных теплых странах меньше самоубийств, чем в самых богатых холодных. Холод, тьма, ветер влияют на душевное состояние человека очень сильно. Да, в традиционных обществах, например, у чукчей, этого не наблюдается, — на такое способны только духовно свободные люди.

На севере выше потребление крепких напитков. Часто самоубийством кончают те, кто много пьет. А есть еще данные, что дети богатых людей чаще кончают самоубийством, чем дети нищих. Это экзистенциальные самоубийства. Это связано с тем, что люди не находят смысла жизни. Когда человек занят элементарным выживанием, ему не до духовных поисков. А еще в богатых странах есть дефицит непосредственного общения. Часто люди от одиночества чувствуют себя в этом холодном мире никому не нужными.

У нас распространены аномические самоубийства, потому что мы живем в постоянных кризисах. А там происходят и экзистенциальные, и альтруистические, и эгоистические.

- Если “Оранжевая революция” на самом деле была революцией, значит, сегодня мы действительно переживаем период диктатуры, которая должна навести порядок?

— (смеется) Ну, логика есть. Но я немного не соглашусь. “Оранжевая революция” была революцией надежд. И закончилась она не хаосом, она не была кровавой. Но она привела к разочарованию. Ни один политик не падал так в рейтинге, как Ющенко, — надо отдать ему должное.

“Оранжевая революция” сопровождалась верой в “мессию”, а разочарование в “божественном посланнике” — очень тяжелое разочарование, вот ему и выбрали альтернативу: ничего мессианского, одна прагматика.

Элементы автократии, кстати, сегодня есть. Но я не думаю, что это закончится настоящим авторитаризмом. Украинцы всегда критически настроены к власти. На такой волне критицизма стать автократами очень трудно.

В общем, в Майдане были элементы революции, поэтому мы получили элементы автократии (смеется). Но поскольку полноценной революции не было, то и полноценной автократии не будет.

- Ярослав Грицак в одном из недавних интервью заметил, что в Украине невозможен авторитаризм, поскольку она разъединена идеологически. Вы согласны с этим?

— Это очень важный фактор, я абсолютно согласен. Региональная неоднородность Украины — серьезное препятствие установлению тотальной власти. Насильственно подавить целые регионы в современном мире уже невозможно. Хотя, безусловно, может возникнуть какая-нибудь карикатура на автократию. И отдельные ее очертания уже проявляются.

- Нельзя применить насилие по отношению к избирателям, но можно еще — по отношению к кандидатам во власть, или использовать медийные манипуляции.

— Если идти по пути наших соседей, которые начали с подавления СМИ, лишив, таким образом, избирателей возможности получать полноценную информацию, то конечно. Но в отдельных регионах это, снова же, вызовет очень серьезное сопротивление. Решиться на это может только безумец. Не наблюдаю полного безумия у представителей нынешней власти (смеется). Определенный здравый смысл у наших правителей есть.

“Одна из “Украин” — это достояние двадцатилетия нашей свободы. А вторая — полуфеодально-полусоветский монстр”

- Вы в своей статье говорили о “двух Украинах” — одной, сохранившей, развившей и адаптировавшей к новым реалиям самые безобразные черты советского строя, и второй — приобретшей признаки западных демократий, свободной и современной. Правильно ли я поняла Вас, что, скажем, восточная Украина в большей мере сохранила советскость, а западная стала более демократичной?

— Я эти “две Украины” регионально не рассматриваю. Это просто два образа страны. Один — вполне отвечающий большинству требований демократии — со сменой власти, невмешательством силовых структур, наличием влиятельных оппозиционных СМИ, настроенностью общественного мнения категорически отрицательно к подавлению оппозиции.

Кстати, как показал последний опрос Центра Разумкова, к Тимошенко относятся не очень хорошо, подавляющее большинство ее не поддерживает, но подавляющее большинство относится негативно и к ее преследованию, потому что Тимошенко — символ оппозиции. Это показатель зрелой страны.

А с другой стороны — бедность, тотальная коррупция, злоупотребление властью, различные привилегии и масса другого. Одна из “Украин” — это все-таки достояние двадцатилетия нашей свободы. А вторая — полуфеодально-полусоветский монстр.

С одной стороны, тут можно жить, тут все есть — демократия, свобода слова, свобода передвижения, — вот, смотрите, европейцы, мы можем отчитаться. Но это формальные признаки, это фасадная Украина. А фундаментально она именно полуфеодально-полусоветская.

Проблема в том, как разрушить эти устои, да еще и разрушить так, чтобы не все посыпалось. Трудно жить в амбивалентных ситуациях.

- Вы отмечали, что эта двойственность при наихудшем сценарии может привести к расколу. По какой линии в таком случае может пройти раскол?

— Это может быть окончательный разрыв между народом и властью, по ближневосточному сценарию. Возможен и региональный раскол, когда радикализируются какие-то регионы. То есть, это может быть такое углубление недоверия и непонимания, что страну просто разорвет на части. Это маловероятный сценарий, но полное отчуждение — это вариант.

Однако, по идее, зримые очертания должна набирать именно та фасадная Украина, которую мы можем предъявить Западу. Для ее развития есть основания — и экономические, и политические, и культурные, и нравственные. Все это должно обстраиваться соответствующими институциональными образованиями. Я считаю, что произойдет смена элит, и выдвинутся более толковые управленцы. Вопрос только в том, когда это случится, и как долго можно удерживать страну в ее сегодняшнем состоянии.

Что у нас хорошо — власть умеет принимать рационально-оперативные решения. Способность отступать в нужный момент она демонстрировала неоднократно. Я надеюсь, что хотя бы это ее качество даст нам возможность продержаться до прихода смены.

- Еще в одном из интервью Вы говорили, что задачей Вашего поколения было сохранить страну, а развивать ее — это уже дело нынешних двадцатилетних. У нынешних двадцатилетних Вы наблюдаете достаточный для этого потенциал?

— Да. Я сравниваю моих молодых коллег 90-х годов и нынешних. Как по мне, нынешние — это люди, более готовые к современной жизни, к тому, чтобы взять на себя ответственность. Молодежь 90-х годов воспитывалась в еще стабильном обществе, а пришла в нестабильное. У нее был очень большой элемент растерянности и деморализации. Современная молодежь менее деморализована. Это во-первых.

Во-вторых, нынешних молодых людей отличает четкая установка на получение современных знаний. Как-то они поняли, что это — их социальный капитал. Раньше этого понимания не было — бытовала уверенность, что все зависит от случайных факторов. Нынешние больше стремятся к общению с западными коллегами. Они считают одним из рабочих инструментов знание английского языка, чем еще лет пятнадцать назад пренебрегали очень многие.

Кроме того, у современного поколения двадцатилетних нет опыта жизни в советских условиях, оно выросло в современном обществе, и вынуждено осваивать способы его улучшения, вот и все.

- Но при этом у нынешних двадцатилетних более бедная гуманитарная культура. Это мешает или помогает?

— Да, у большинства из них не чрезмерно богатая гуманитарная культура. Конечно, Интертнет-культура значительно уступает книжной по глубине. Но, с другой стороны, это не только наша тенденция — это мировая тенденция. Серьезную литературу стали читать значительно меньше не только в Украине. Интернет, по моему собственному определению, — это коллективный разум человечества, заменяющий собственный разум человека.

Я, наверное, не должен был бы этого говорить, но я готов допустить, что книжная, гуманитарная культура истощает психику и порой мешает человеку достигать прагматических целей. Очень многие навыки, необходимые для выживания в жестоком капиталистическом мире, он теряет. Так что, может быть, для этих условий незавершенного перехода избыток гуманитарной культуры с практической точки зрения не очень полезен.

Поймите, поколения с их особой культурой возникают под воздействием “духа времени”. Может быть, именно такое поколение нужно нам сегодня. Возможно, это поколение востребовано только для того, чтобы навести порядок, построить нормальную жизнь не только себе, но и обществу.

Советский человек жил в несколько тепличных условиях, ему не нужно было бороться, например, за рабочее место. Сегодня тем поколениям едва хватает сил обеспечить только себя. Мы выросли в такой культуре, которая нам во многом не позволяет решать задачи современного общества.

Юлия АБИБОК