Доборолись!..

Сегодня в 11.00 в Высшем административном суде стартует рассмотрение искового заявления Юлии Тимошенко, в котором она просит признать результаты второго тура выборов недействительными и назначить третий. Ожидается, что вердикт по избирательному делу судьи объявят в воскресенье. Несмотря на то, что здание ВАСУ сейчас является эпицентром событий, оживленная политическая жизнь продолжается и за пределами суда. Наиболее активные “движения” наблюдаются в Верховной Раде.

В парламенте сейчас только и разговоров, что о распаде действующей коалиции, отставке правительства и создании на базе Партии регионов нового правящего большинства. Информация с переговорных фронтов поступает довольно противоречивая. Если регионалы на каждом углу кричат, что, мол, вот-вот, еще немножечко и появится новая коалиция, то депутаты из других фракций разводят руками, уверяя, что никто с ними ни о какой коалиции не говорил.

В центре внимания соратников Виктора Януковича находятся представители “Нашей Украины — Народной самообороны”, без которой новая коалиционная мозаика никак не сложится. На днях с “оранжевыми” встречалась и Юлия Тимошенко. Премьер просила депутатов спасти коалицию БЮТ+НУ-НС+БЛ от распада. Но НУ-НС напоминает лоскутное одеяло, состоящее из 12 партий, у представителей каждой из которых свое видение поствыборного процесса и своего места в нем.

Какая позиция сейчас доминирует в НУ-НС — сохранение неустойчивой коалиции или вступление в новую, с регионалами? Этот и другие актуальные вопросы, которые стоят сегодня и будут стоять в будущем на политической повестке дня, “День” адресует народному депутату, члену фракции НУ-НС (группа “Народная самооборона”) Тарасу Стецькиву.

— Господин Тарас, говорят, что по окончании десятидневного срока, который Литвин отвел для предоставления доказательств существования коалиции БЮТ+НУ-НС+БЛ, большинство, существующее сейчас де-юре, распадется. Далее — либо досрочные выборы, либо новая коалиция с участием и НУ-НС в том числе. Весной 2009-го ваши коллеги по фракции, в частности, журналисты и общество в целом вполне мотивированно критиковали переговоры БЮТ и ПР, но теперь вероятный коалиционный брак регионалов и нашеукраинцев воспринимается как нечто естественное. Тем не менее, избиратели “оранжевой” политической силы не давали НУ-НС мандата на союз с ПР.

— Начнем с того, что никакие переговоры между Партией регионов и НУ-НС не ведутся. Такое мнение распространяют регионалы. Могу допустить, что по отношению к определенным депутатам они ведут “вербовку”, но переговоров в таком формате, в каком они проходили между БЮТ и ПР в прошлом году, никто не ведет. Более того, в нашей фракции нет даже большинства в вопросе о начале таких переговоров с ПР, не говоря уже о союзе. Поэтому все эти разговоры — желание Партии регионов, и, знаете, я понимаю это желание. Почему? Да потому, что им намного проще любым способом найти 37 подписей в нашей фракции, чем договариваться с БЮТ или, что еще хуже (для них, конечно), идти на досрочные выборы.

Собственно, потому они и распространяют слухи, что, мол, до создания новой коалиции осталось недолго.

“Две трети “Народной самообороны” против союза с регионалами”

— И все-таки об отсутствии у НУ-НС мандата на союз с Партией регионов. Люди, которые поддержали в 2007-м “Нашу Украину — Народную самооборону”, не давали этой политической силе соответствующего мандата.

— Да, согласен, не давали. Собственно, поэтому я и убежден, что никто не ведет переговоров с ПР. Более того, если бы кто-то из фракции пошел на союз с Партией регионов, думаю, это стало бы началом конца их политической жизни, а также политических сил, которые они представляют. Вероятно, они выторговали бы тактически года два своего политического существования, но на этом все заканчивается. Словом, каждый делает свой политический выбор. У меня, например, были подозрения относительно группы “За Украину!”, но они на прошлой неделе заявили, что не пойдут в коалицию с ПР.

— Между прочим, “За Украину!” — единственная группа из НУ-НС, которая публично заявила о невозможности коалиционного сотрудничества с регионалами.

— Да. Правда, их немного — шесть человек. Я могу вам рассказать о настроениях в “Народной самообороне”. Так вот, две трети НС против союза с Партией регионов и в такой союз не войдут. Что касается группы Костенко, я не знаю, как она себя поведет. Также не знаю, как будут вести себя бизнесмены нашей фракции. Допускаю, что с ними какие-то неформальные предварительные консультации проводятся.

— В число двух третьих “Самообороны” не входит, что примечательно, Давид Жвания — активный участник оранжевой революции, кстати.

— Действительно, он не скрывает этого, говоря о том, что является сторонником так называемого прагматичного выбора. Он действительно готов к союзу с Партией регионов.

— Беседовали ли вы на эту тему в кругу членов “Народной самообороны”? Если да, то на каком уровне и с каким результатом?

— На днях состоялось двухчасовое заседание “Народной самообороны”, в ходе которого свою точку зрения выразил Юрий Луценко, Жвания, я и другие коллеги. По результатам этого заседания я и сделал вывод, который только что вам озвучил: две трети депутатов НС против союза с Регионами, приблизительно одна треть — за.

Я не могу расписываться за всю фракцию НУ-НС, потому что она, к сожалению, разбалансирована, деморализована и фактически разбита на группы. И “заслуга” Виктора Ющенко в том, что фракция оказалась в таком состоянии, немалая. Тем не менее, по моим ощущениям, во фракции сегодня и близко нет большинства за союз с Регионами.

К моему приятному удивлению, в ходе последних заседаний фракции начали собирать кворум. Это, знаете, большое достижение для нашей фракции. Однако я допускаю, что сразу после инаугурации Януковича 25 февраля Партия регионов включит все доступные для нее рычаги влияния, чтобы преломить ситуацию в НУ-НС и получить необходимые 37 голосов. Если им это не удастся, они будут искать другой способ получить парламентское большинство. Например (хотя это является нарушением регламента), они попытаются создать большинство на основе 226 физических подписей. Им наплевать на регламент. Они вообще плюют на правила.

Когда им не удастся и этот, другой, способ, они окажутся перед необходимостью роспуска Верховной Рады. В целом, думаю, вопрос роспуска ВР осенью вполне реален.

— Насколько зависит последующая судьба действующей коалиции от позиции фракции Литвина? А она, позиция, очевидна: де-юре будучи в коалиции, де-факто спикер чуть ли не каждый день делает партнерские пасы регионалам.

— Я вам отвечу несколько резко, однако откровенно: я считаю, что Литвин является наихудшей фигурой современной украинской политики, а о продажности его фракции знают все. Поэтому иметь дело с такой фракцией — это, по моему мнению, ниже своего достоинства. В целом, то, что возглавляет Литвин, не является политической силой, и 2% на выборах — это прекрасный ответ украинцев на вопрос, нужен ли Украине Литвин. Именно поэтому я был категорически против (и сейчас против) сохранения коалиции в том виде, в котором она сейчас существует с Литвином, потому что он давно нас предал. Он давно проводит политику на две стороны. Поэтому лучше эту коалицию не держать. Правильнее, по моему мнению, было бы подать премьеру в отставку, перейти в оппозицию, чем жить под страхом, что Литвин воткнет нож в спину. Но Юлия Владимировна в очередной раз наступает на те же грабли.

Сегодня Регионы оставляют Литвину только пост спикера и забирают все остальное, что дала ему коалиция, поэтому он прибежал к Тимошенко. Но завтра он побежит к регионалам! Знаете, я думаю, что хорошо было бы для страны, если бы сложилась коалиция Партии регионов, Литвина, коммунистов и перебежчиков из нашего блока и БЮТ. Пусть складывается такая коалиция, пусть все общество увидит, что оно выбрало, и какую политику это “оно” будет вести. А нам нужно сформировать оппозицию, провести длительную работу. Только тогда, спустя некоторое время, общество сможет очиститься и исправить ошибку, которая произошла на этих выборах. А сейчас Партия регионов нетерпеливо потирает руки, чтобы поскорее взять власть, монополизировать ее и дорваться до ресурса.

Спрашиваете, что является антиордынской прививкой? Сильная оппозиция. Если Тимошенко удастся совладать со своими эмоциями, если она не будет прибегать к слишком радикальным шагам и выстроит длительную стратегию, прививка будет успешной. Если же она будет нетерпеливой, будет действовать радикально, в стране появится другая оппозиция. Никакого блицкрига против Януковича не будет. Поэтому нужно продумать и выстроить алгоритм действий и настраиваться на серьезную длительную работу и, если хотите, борьбу. Но уже сейчас я могу сказать Виктору Федоровичу одно: “веселую” жизнь мы ему обещаем.

“У НУ-НС будут голоса за отставку Тимошенко”

— На днях с членами НУ-НС (за закрытыми дверями) встречалась и Юлия Тимошенко. О чем она говорила, в чем убеждала, что конкретно предлагала?

— Юлия Владимировна не хочет уходить с премьерского поста и будет до последнего держаться за эту должность. Это первый тезис. Второй — она просила нас сохранить действующую коалицию, готова была также вести разговор о создании единой команды на основе БЮТ и НУ-НС. Кроме того, Тимошенко готова к переформатированию правительства, ведь известно, что половина министров Кабмина — это министры Ющенко. А еще премьер говорила, что мы должны приложить максимум усилий для того, чтобы спасти страну от реванша.

С моей точки зрения, избранная ею тактика неверна. Коалицию удержать не удастся, шансов обжаловать результаты второго тура выборов практически нет, отставка правительства — это только вопрос времени. Со всех точек зрения: европейской, демократической и даже прагматической, было бы хорошо, если бы Юлия Владимировна перешла в оппозицию и не держалась за премьерский пост.

Выступление премьера длилось приблизительно полчаса, и приблизительно 15 минут ей задавали вопросы. Слушали ее спокойно, толерантно. Я бы так сказал, ее слушали с вниманием...

— И с уважением?

— Да. С вниманием и с уважением, ведь было очень важно, чтобы премьер формально выразила свою политическую позицию: что она собирается делать в сложившейся ситуации. Позже, уже без премьера, фракция собралась на заседание, где, собственно, обсуждались разные варианты развития событий. По факту могу отметить следующее: не исключаю, что у НУ-НС будут голоса за отставку премьера в случае вынесения этого вопроса на голосование. Каким будет количество этих голосов? Трудно сказать...

— А сколько вообще ваша фракция за последний год встречалась с премьером, которая, кстати, является главой правительства благодаря в том числе и голосам НУ-НС?

— Вы знаете, у меня лично проблем со встречами с премьером не было никогда. Я встречался с ней достаточное количество раз для того, чтобы узнать ее позицию и озвучить свою. Если же говорить в целом, то я считаю, что премьер всегда с надлежащим уважением относилась к нашей фракции. В мае — июне, когда проходили переговоры между БЮТ и ПР, Тимошенко избегала общения с нами. Но за исключением этого периода всегда, когда фракция обращалась, премьер откликалась и приходила на встречу с членами НУ-НС.

— Тут возникает дополнительный вопрос: формальным лидером “оранжевой” политической силы является Ющенко. Как с ним складывались отношения фракции в плане контактов, диалога?

— За последний год встреч Президента с фракцией практически не было. А когда они еще были (например, в 2008-м), все произвели на меня гнетущее впечатление.

— ?..

— Дело в том, что эти встречи проходили в одном формате. Нас приглашали на Банковую, и мы слушали полуторачасовой монолог. После этого нам (иногда) выпадал случай задать вопрос, но часто Ющенко обрывал его. На этом, собственно, все и заканчивалось. А в целом, все публичные выступления и спичи Виктора Андреевича — это пространное морализаторство. Создается такое впечатление, что ему абсолютно безразлично, как его воспринимает аудитория. Он живет в каком-то своем мире и обращается не к аудитории, а поверх наших голов: куда-то в пустоту, высоту, сторону. Он будто общается с каким-то пространством, а не с живыми людьми.

— И когда, по-вашему, произойдет “приземление”?

— А оно уже произошло. Поэтому Виктор Андреевич начал шутить с журналистами, анекдоты рассказывать. Но это, как вы говорите, приземление — за пределами политики. Ющенко за пять лет своего президентства сам вывел себя за пределы украинской политики, а “приземление” произойдет в Безрадичах...

— В ходе “прощальной” пресс-конференции Виктор Ющенко сказал, что и на вокзале готов жить, если на то воля народа.

— Хотелось бы посмотреть на эту картину. Мы с вами прекрасно понимаем, что эти слова кроме смеха ничего вызвать не могут. У него прекрасный дом в Безрадичах, и это все знают.

“Ющенко растерял свою команду”

— Каков, на ваш взгляд, “вклад” Ющенко и Тимошенко, в частности и национал-патриотов (которые грызлись между собой, давая прекрасную возможность Януковичу, ничего не делая, одержать победу), в результат выборов-2010?

— Думаю, больше ответственности лежит на Ющенко, поскольку он был лидером оранжевой революции и главой государства. Поэтому у него и славы было больше, и ответственности больше. К сожалению, он этого не понял. В отношении Ющенко к Тимошенко нет никакой политики. Есть исключительно персональное отношение к ней как к человеку. Он считает, что она спекулировала на его рейтинге, что если бы не она, он бы во второй раз стал президентом. Это хуторянское понимание политики.

Что же касается национал-демократического лагеря, то его на самом деле сейчас не существует. Он, образно говоря, самоуничтожился в ходе этих президентских выборов. Одна часть национал-демократов растворилась в БЮТ, вторая поддержала Ющенко и исчезла, а третья пошла самостоятельно, набрав в результате 0,2%. Вывод? Национал-демократии в том виде, в котором она возникала в начале 1990-х, сегодня в Украине как политического явления не существует. Пусто... пустое место.

— Наверняка, для вас — полевого командира Майдана — не было открытием политическое мировосприятие Виктора Ющенко. Тем не менее случилось то, что случилось: его соратники не смогли выстроить “блокпост” реванша.

— Да, не смогли. Если говорить уже совсем откровенно... В 2004-м, грубо говоря, мы пытались использовать Ющенко для свержения кучмовского режима и движения Украины вперед. Мы думали, что он станет тем тараном, который вдребезги разобьет старую систему власти и проложит дорогу для модернизации страны. Этот расчет не оправдался, поскольку, став Президентом, он взлетел на такую высоту, что перестал всех слышать. Он стал богом и мессией на Земле. Если до сентября 2005-го (до отставки первого правительства Тимошенко) вести диалог еще можно было, то потом он отгородился от всех и вся железобетонной стеной. Он начал слушать только тех людей, которые, извините, лизали ему руку.

— Каких именно людей вы имеете в виду?

— ...Была целая группа людей, которые намертво его окружили, а те люди, которые мерзли на Майдане, пережили страшные вещи, были просто отстранены. Став президентом, он считал, что это не заслуга народа, а высшая награда судьбы за его “титанический” труд. Он расценил пост президента как венец своих заслуг. И в этом вопросе мы, полевые командиры Майдана, действительно промахнулись...

Ющенко растерял свою команду. В 2004 году, по моему глубокому убеждению, вокруг Ющенко сформировалась лучшая (во всех отношениях) команда и революционеров-оппозиционеров, и менеджеров-управленцев. Если бы после победы Ющенко эту команду мобилизовал, контролировал, держал, словом был ее лидером, эта команда за пять лет могла бы продвинуть Украину очень далеко. Но этого не произошло. Он, похоже, думал, что его ведет провидение, что он сам может все, что его должны все безапелляционно слушать.

— Виктор Ющенко заявил, что не придет на инаугурацию Януковича. Как бы вы оценили этот факт?

— Я убежден, что это не европейский подход. Проиграл выборы? Имей мужество прийти на заседание Верховной Рады и поздравить победителя. То же самое, кстати, касается и депутатов из БЮТ. Не дай Боже, они вздумают не явиться на инаугурацию! А я думаю, что такие планы вынашиваются. Это будет проявлением политического ребячества, мальчишеской политики (не буду употреблять более острых фраз, хотя именно тут они были бы уместны).

Когда побежденная сторона таким образом не признает победителя, это очень плохой сигнал обществу. Почему? Да хотя бы потому, что со временем другая сторона поступит аналогично. Это все будет провоцировать раскол страны, подпитывать не консолидированные настроения, а плебейские поступки.

Наталия РОМАШОВА