Джонатан Літтель: Путін і його уряд ніколи не дбали про людей Росії. Їх це ніколи не турбувало. Для них це просто слуги

Сам Літтель за свої 54 роки життя не раз стикався з війною. У складі міжнародної гуманітарної організації Action Against Hunger він працював у Боснії та Герцеговині, Чечні, ДР Конго, Сьєрра-Леоне та Афганістані. 

Як журналіст у 2012 році полетів у Сирію, щоб розповісти про громадянську війну у країні.

З моменту вторгнення Росії в Україну Літтель видав кілька статей, у яких писав про те, навіщо Путіну ця війна, закликав російське суспільство взяти відповідальність за порятунок країни у свої руки та звинувачував західні країни в нерішучості та відповідальності за появу Путіна.

Літтель приїхав в Україну та побував у Чорнобилі, зруйнованих містах і селах Київської області, у Харкові. 

Після його повернення в Київ “Українська правда” поговорила з письменником про розпочату Путіним війну, різницю між українським та російським суспільствами, відповідальність західних країн у створенні Путіна та про те, хто такі нацисти в російській інтерпретації.  

— Чи вірили ви, що ця війна можлива? Коли наприкінці минулого року почали надходити повідомлення, що Росія вторгнеться в Україну, для більшості це було нереалістично. Навіть для багатьох моїх знайомих та колег. Вони казали, що це блеф, що до цього не дійде. 

— На жаль, я вірив. В американських попередженнях було щось дуже конкретне і точне, що змусило мене зрозуміти, що це не вигадка. Наприклад, те, що вони казали про Ірак у 2003 році, що у них була дуже конкретна інформація. 

Це були не просто розрахунки, засновані на тому, що вони могли бачити, вони мали певну інформацію зсередини. Була впевненість у тому, що говорили американці, в що я, з якоїсь причини, вірив. Очевидно, якщо дивитися на це з раціональної точки зору, як робили всі інші країни, включно з Україною, це не мало сенсу.

Але зрозуміло, що Путін мислить уже не в чисто раціональних термінах, а в ідеологічних вимірах, чого раніше не було. І я думаю, що американці це зрозуміли, вони напевно мали якусь інсайдерську інформацію. І так, попри те, що об'єктивно й раціонально це було абсолютно нереально, я відчував, що це станеться. Так чи інакше.

 

— Я так розумію, ідея створення імперії сильно переважає над раціональними розрахунками, що такі дії можуть зашкодити російському суспільству…

— Дуже схоже на те. Путін і його уряд ніколи не дбали про людей Росії. Їм байдуже. Їх це ніколи не турбувало. Для них це просто… слуги. Люди, які потрібні, щоб підкорятися наказам влади. 

Економіка завжди входила в його розрахунок лише з точки зору його власного багатства та багатства людей, які його оточують, його близьких друзів, олігархів, яких він створив. 

Навіть зараз є спосіб поглянути на це з російської точки зору, де російська влада могла б сказати:

“Добре, ми помилились, на початку — ми не взяли Київ так швидко, як хотіли. Але ми все одно перемагаємо. Ми отримаємо весь Донбас. Україна буде економічно зруйнована на десятиліття, вони ніколи не зможуть бути самостійні... 

Захід втомиться від цього. Вони не зможуть вистояти з внутрішньополітичних причин. Інфляція, зростання цін на газ. Вони повернуться, приповзуть до нас, випрошуючи дешевший газ і паливо. Тому вони будуть іти на компроміси, і вони будуть просити Україну піти на компроміси з нами, тому що вони не можуть підтримувати такий рівень взаємодії занадто довго. 

І навіть якщо це не та повна перемога, на яку ми сподівалися спочатку, ми все одно матимемо протяжну територію від Криму аж до Донбасу. У нас Херсон, у нас море. А через 10 років ми зможемо спробувати ще раз і, можливо, за 10 років отримати всю Україну”.

Ось як може виглядати російське мислення. Очевидно, Україна не збирається припиняти боротьбу, незважаючи ні на що. Але дуже важливо, щоб Захід розумів, як мислять росіяни, і не зупиняв рівень власної взаємодії. 

Я думаю, що адміністрація Байдена це розуміє, вони це продовжуватимуть. Але ніхто не знає, що станеться через два роки з адміністрацією Байдена. Це можуть бути знову республіканці, а може бути Трамп чи хтось подібний до нього. У Європі деякі країни це розуміють дуже чітко, такі як Польща, Литва, Латвія…

— Країни, які свого часу постраждали від Росії… 

— Всі вони… Тому що, наприклад, угорці, на жаль, зайняли зовсім іншу позицію. Але важливими є Франція та Німеччина. І дуже важливо, щоб вони тримали курс в сторону підтримки України у військовому та економічному плані.

— Якраз позиція Заходу виявилася міцнішою, ніж та, на яку розраховував Путін. Я правильно розумію, що він не прогнозував, що Захід буде настільки об'єднаним? 

—  Ні, він, звичайно, не очікував, що Європа так рішуче об'єднається, що санкції будуть такими. Він не очікував нічого з цього. Але тепер, коли це сталося, він намагається зрозуміти, як йому з цим жити. 

Якщо подивитися на це об'єктивно з точки зору раціональної, ​​об'єктивної геополітики, Росія десятиліттями руйнувала свій міжнародний статус і репутацію. 

Він на 100% економічно віддав себе в руки Китаю, а китайці їм не друзі. Китайці повільно, але вірно збираються з'їсти їх живцем. З таким курсом вони стануть як приєднана економічна колонія Китаю через 10-15 років. 

Якщо їхня мета полягала в послабленні НАТО, то тепер у них є Швеція та Фінляндія, які вступають до НАТО. Новий 1500-кілометровий кордон з НАТО. Тому геополітично ви можете бачити лише мінуси. Але знову ж таки я не впевнений, що росіяни так думають. 

Єдиною турботою Путіна було виживання режиму. А постійна війна лише допомагає його режиму вижити, тому що війна дає їм привід давити ще сильніше і сильніше. 

 

Тепер, коли вони з Заходом є відкритими ворогами, їм більше не потрібно прикидатися хорошими. Вони можуть просто посадити кого завгодно до в'язниці, вони можуть вбити кого завгодно, тому що ми нічого не можемо з ними зробити. 

Їм не потрібно продовжувати робити ці напівзаходи, як вони це робили раніше. Вони можуть перейти до повних тоталітарних репресій. Я чую чутки з Росії, що вони будують нові ГУЛАГи для людей, які їм не подобаються. Це перехід до повної тоталітарної системи. 

І інше, що явно було життєво важливим для Путіна, це цей месіанський комплекс, його власний образ… ідея, що їм потрібно відновити імперію, їм потрібно відновити, за його словами, слов'янські землі, і вони мають мати Україну. І якщо вони не будуть рішуче переможені на полі бою і не викинуті принаймні туди, де вони були до 24 лютого, то, мабуть, вони вважатимуть це якоюсь перемогою для них. Тому цьому необхідно рішуче запобігти. Заради України, але й заради всієї Європи і навіть самої Росії.

— Ця ідея відновити імперію, на якій помішаний Путін… У нього ж є фраза, що “розпад Радянського Союзу — це найбільша геополітична катастрофа 20-го століття“. І, в принципі, те, чим він зараз займається — він відновлює щось, що було б схоже на Радянський Союз? 

— Я думаю, що він насправді одержимий лише землями, які він вважає слов'янськими. І, можливо, Північним Казахстаном також. Я не думаю, що він переймається через Узбекистан чи Таджикистан. Ні. Вони вже під його контролем. Йому не потрібно офіційно їх анексувати. 

І я впевнений, що він весь час думає про країни Балтії, але країни Балтії — в НАТО. Тому це робить ситуацію для нього складною. З огляду на те, наскільки погано його армія виступила перед українською армією, я сумніваюся, що він готовий зустрітися віч-на-віч з арміями НАТО.  Якщо вся вага НАТО виступить проти нього, очевидно, РФ не воюватиме краще, ніж як вона воює проти України. 

Але все ж я думаю, що Україна і, можливо, Молдова є для нього головними цілями на цей час.

— Путін, Росія, російська пропаганда дуже довго створювали наративи про “один народ”. Якщо дивитись, як взагалі йшов розвиток після розпаду Радянського Союзу, то ми бачимо, що ось ці “братські народи”, які в голові Путіна, пішли різними шляхами. 

Ви відчуваєте різницю між російським і українським суспільствами і тим, як влаштована соціальна та політична система — у нас і у них? Наскільки ця різниця велика, на вашу думку, як відстороненої, скажімо так, людини?

— Передусім стосовно “братського народу”… Треба просто подивитися, що вони робили в Бучі, Ірпені, Бородянці, у всіх цих містах, щоб побачити, що це за “братський народ”. 

Звісно, так вони ставляться і до власного народу. Тож, можливо, це в їхній концепції не є несумісним — масово вбивати людей, яких вважають братським народом. Для них в цьому немає протиріччя.

Я працюю в Україні три роки, почав трохи знайомитися з українцями. І, безперечно, я до абсурду дуже близько в цій війні. Головна відмінність, яку я бачу між Україною та Росією, не в мовному питанні. Це навіть не питання історичної пам'яті. 

Це питання форми соціальної організації. Позиція за замовчуванням для російського суспільства завжди була в якійсь тоталітарній вертикалі. Завжди був цар, коли нема царя, то вони розгублені та дезорієнтовані й продовжують шукати царя. Ми бачили, як це працювало у 90-х. 

Українці, очевидно, мають зовсім іншу форму соціальної організації, яка є набагато горизонтальнішою, більш низовою, набагато більше заснованою на місцевій ініціативі, на основі самоорганізації малих груп людей, які потім об'єднуються та з'єднуються з іншими групами по всій країні. 

І, звісно, ​​уряд відіграє роль у всьому, координуючи, даючи вказівки, ухвалюючи ключові рішення. Але багато чого відбувається без влади, величезна кількість речей. Зараз ми спостерігаємо величезну кількість волонтерства. Масова форма організації, яка має багато рівнів для розв'язання проблем, з якими уряд не може впоратися.

І навіть у владних структурах є почуття ініціативи. “Укрзалізниця”, наприклад, змогла продовжувати функціонувати протягом усього цього безладу. Ніхто не керував залізницями. Вони просто сказали, що залізниці продовжують працювати, і залізниці знайшли спосіб продовжувати працювати. 

 

Армія в Україні неймовірно гнучка. Менші підрозділи середнього розміру мають величезну автономію та почуття ініціативи, яку офіцери можуть взяти на себе. Перед ними поставлені цілі, але їм не кажуть, як досягти цих цілей, вони вирішують самі. Тож це зовсім інша форма суспільної організації. 

От була дискусія, чи Харків — більше проросійське чи проукраїнське місто. Але знаєте, я був у Харкові кілька днів і зустрів голову ОВА Олега Синєгубова, я познайомився з чиновниками, зустрів деяких солдатів, багато військової поліції. І вони діють дуже українським способом. Вони не працюють у російський спосіб.

Тож не важливо, розмовляють вони російською чи українською, з Росії їхні батьки чи ні. За цими параметрами вони можуть відрізнятись від львів'ян, але вони все одно дуже українські за способом їхнього функціонування.

Ви знаєте, демократія — це дуже велике слово. І тут, в Україні набагато сильніша демократична воля. Це дійсно форма соціальної організації, яка є інстинктивною. Це навіть не політична форма. Це дуже інстинктивний спосіб не чекати, поки уряд скаже вам, що робити.

— Якщо повертатись до Росії, то є теза, що ця нинішня імперська Росія є наслідком того, що не було свого часу прорефлексовано минуле. Коли в 1991 році Радянський Союз розпався, це було крахом цієї великої імперії. 

Разом із тим не було у суспільстві, насамперед у російському, якоїсь рефлексії стосовно того, що “ми в минулому робили погані речі”:  комуністична партія несе відповідальність за депортації, за вбивства, за ГУЛАГи, за багато речей. Тобто цього всього проговорено у суспільстві не було, а навпаки створювався наратив, що “ми — країна-переможець, перемогли фашизм, у нас особливий шлях”…

— Я не зовсім з вами згоден. Люди забувають, як все було відкрито в останні роки перебудови і в роки Єльцина. Я жив у Росії в 90-х. Був момент саморефлексії, обговорення, виходу інформації. Я маю на увазі потоки інформації, яка виходила наприкінці 80-х, знаєте, радянські журнали про ГУЛАГ, про репресії. Архіви були доступні, в архівах були експонати про це, які я бачив у Москві в 90-х роках. Були експонати про репресії, про смерть Сталіна. 

Весь цей культ Перемоги у Другій світовій війні дійсно з'явився лише з Путіним. За Єльцина взагалі не було такого. 

Звісно, ​​Єльцин зробив величезні драматичні помилки. Війна в Чечні була за межами жахливого. Але не було автоматично дано, що Росія повинна йти цим шляхом. Я думаю, те, що Путін і КДБ повернулися до влади в 2000-му році, певною мірою випадково. 

Серія прорахунків і помилок призвела до такого результату, що до влади прийшов Путін, який повернув КДБ. Це призвело до повернення КДБ спочатку колишнього статусу, а потім до захоплення всієї країни. 

Такого ніколи не було за Радянського Союзу. Партія завжди була дуже обережною, тримала репресивні органи під контролем і тримала баланс. Навіть, коли Андропов був при владі, не можна сказати, що КДБ керував країною, це просто неправда.

Значить, є щось дуже випадкове у цьому. 

Те, що люди прийняли це… це стара історія, історія смерті тисячею порізів. Є дуже відомий науковий експеримент про мишу в акваріумі. Ви знаєте цей експеримент?

— Ні, розкажіть. 

— Якщо кинути мишу в акваріум, вона буде пливти якомога сильніше, поки не втратить сили і не потоне. Але буде боротися за своє життя. Але якщо помістити мишку в порожній акваріум і наповнити його дуже повільно водою, миша цього не усвідомить і потоне, не реагуючи. 

Вона взагалі не починає плавати, тобто вода її покриває і вона тоне. І ви знаєте, як весь світ реагує зараз на кліматичні зміни. Наприклад, ми — як потопаюча миша в акваріумі та в умовах кліматичної кризи: ніхто не реагує, тому що це занадто повільно. Кожен маленький крок. Це занадто поступово, щоб викликати рефлекс виживання.

 

— Це, умовно, коли тобі кажуть, що курити шкідливо, але ти куриш через те, що ці можливі ризики будуть десь у майбутньому… 

— Точно. Так само, знаєте, з росіянами при Путіні. Просто все було дуже довго. На кожному кроці вони завжди могли сказати: “О, знаєте, ми зупинимося на цьому”. 

Як коли зняли Ходорковського, а інших залишили. Крок за кроком. Чечня. Гаразд, це жахливо, але це просто Чечня. Вони й так ніколи не любили чеченців. І так поступово, поступово...

Тепер, звичайно, ця поступовість повністю припинилася. Росіяни в пастці. Вони намагаються просто вижити, сподіваючись і молячись, щоб їхніх дітей не відправили на цю дурну війну. 

— Суспільство, яке в 80-90-х було готове до перебудови та демократії, це, в принципі, ті ж люди, що є зараз. Більшість людей живі досі. 

І складається враження, що ці люди в Росії, які, тоді були готові до якихось демократичних проявів, після майже 30 років наче втратили це бажання свободи і демократії. Якщо дивитись на ті опитування, на той рівень підтримки війни в Росії, це ж цифри, які дуже сильно лякають. 

—  Я не знаю відповіді на це. Очевидно, що найактивніша частина покоління перебудови була повністю знищена економічно в 90-х роках. Вони ледве виживали. І я думаю, що для багатьох із цих людей, коли вони досягли середнього віку, вони почали краще почуватися за Путіна, вони просто втомилися і раді заробити трохи грошей і мати квартиру, машину, нормальне життя, можливо дачу. Вони, мабуть, просто бояться це втратити. 

Але водночас ви бачите, що українці пройшли через те саме. Така ж економічна катастрофа в 90-х… і вийшли з неї зовсім іншими, ніж росіяни. Тож я не знаю, справді. 

Є щось таке в російському характері. Апатія і пасивність у Росії є просто неймовірною. Вони продовжують говорити про себе, як про велику націю, про великий народ, але насправді просто купа ***них овець — це те, ким вони є насправді.

І вони просто слідують за собакою, бо бояться вовка, а собака може змусити їх робити все, що захоче. І навіть їхні художники та їхні культурні діячі є так само кастрованими. Це просто дуже дивно. Є дуже нечисленні винятки. Але їх дуже мало. Ми говоримо про буквально десятки людей з нації близько ста п'ятдесяти мільйонів.

— А що стосовно ваших друзів? В Росії у вас багато друзів, вони в цілому, наскільки я розумію, проти війни. Чи є такі, хто за?

— Мої старі друзі, з ними я, насправді, не спілкувався з початку війни. Ніхто з них не відреагував на мою статтю, мені ніхто не дзвонив і не писав, тому я не знаю, що вони думають. 

Нові друзі, покоління журналістів і художників 2010 року… очевидно, багато з них іммігрували та покинули країну. Багато з них були пов'язані з опозиційними ЗМІ, як-от “Медуза”. У мене завжди було багато друзів у колах активістів. Отже, ці люди продовжують у цьому напрямку. Щодо моїх більш звичайних друзів, які не були активістами, вони просто повністю зникли з карти. Так що дуже важко сказати.

— Відповідальність за війну і за цю систему, яка склалася в Росії, лежить особисто на Путіні чи на усіх росіянах? Бо у свідомості українців Росія — це завжди ворог для України. І Путін — обличчя тимчасове. Якщо не Путін, був би хтось інший, хто міг би піти цим шляхом.

— Я думаю, що відповідь і так, і ні. Будь-яке політичне рішення є результатом розрахунку витрат і вигод. Коли є колективне ухвалення рішень, є розподілений аналіз витрат та вигод. Деякі люди бачать більше витрат, деякі люди бачать більше переваг, і результат буде більш середнім. 

У США, очевидно, остаточне рішення ухвалює президент. Але це рішення є результатом роботи неймовірної кількості інституцій, де всі подають свої відчуття, своє лобіювання, свій аналіз. І це перетікає в збалансований розрахунок витрат і вигод. І тоді президент ухвалює остаточне рішення. 

В тоталітарній системі, якою стала російська, цього процесу не існує. Люди, які розмовляють із Путіним, говорять йому лише те, що він хоче почути. Отже, це петля зворотного зв'язку. І він ухвалює рішення на основі абсолютно недостовірної, невірної інформації. На своїх власних ідеях, власних упередженнях. Немає нічого, що збалансовувало б це. Отже, така система, очевидно, призведе до набагато більшої кількості помилок. 

Таких помилок, яких Китай не робить, тому що Китай, незважаючи на силу Сі Цзіньпіня сьогодні, все ще має колективне лідерство, колективний процес ухвалення рішень. Тому, коли в Китаї вони приймають рішення, це є колективними рішеннями, що означає, що спільно зважуються витрати та вигоди. Ми можемо розглядати їхню політику щодо уйгурів, наприклад, як помилку, але це рішення, яке вони прийняли раціонально на основі величезної кількості розрахунків. 

Рішення Путіна втрутитись в Україну є ірраціональним рішенням, заснованим на поганій інформації.

— Ви писали, що Захід відповідальний за те, що зараз відбувається, і що в чомусь вони виростили такого Путіна, який в 2022 році наважився на  повномасштабний напад на Україну. Свого часу були закриті очі на Чечню, на Грузію, на Сирію, на анексію Криму в 2014 році. І ось такою своєю позицією Захід, по суті, підштовхнув Путіна до того, щоб він напав на Україну. Чому Захід виявився таким недалекоглядним? 

— Так, на жаль, це результат вісімдесяти років миру. Просто втрачається відчуття війни. Колективний Захід використовував насильство, з їхньої точки зору, дуже обмежено. З точки зору Іраку, це, очевидно, не було обмежено взагалі, а з точки зору впливу на західні суспільства, з часів Другої світової війни насильство завжди було десь зовні. 

Було дуже мало солдатів, дуже мало людських втрат. Війни, як ми їх уявляли з 1945-го року, були зовнішніми війнами, які вимагали, можливо, багато грошей, але не так багато крові для наших суспільств. Наші суспільства повністю втратили інстинкт насильства. Рефлекс того, як реагувати на насильство. Вони не зазнали агресії, за винятком ісламських терористів, які є епіфеноменом. Вони вбивають кілька сотень людей тут і там, але вони не загрожують нашим країнам і не загрожують нашим суспільствам жодним принциповим чином.

 

— Навіть після Югославії? Коли була війна в Югославії, це ж було відносно близько, це була Європа.

— Ніхто насправді ніколи не вважав Балкани Європою в повному сенсі. І в результаті все, що вимагалося від Європи, було пов'язано з ООН і НАТО, і вони якось придавили це, стримали. В цілому, Європа втратила свій оскал. 

Арабські філософи аналізували занепад мирних суспільств із 14 століття. Це дуже схожа історія з тим, що було тоді. Як могла Меркель, яка родом зі Східної Німеччини, яка знає радянську систему від народження зсередини, вкласти Німеччину так міцно в руки Росії з точки зору економічної залежності від газу та бензину? Я цього не розумію. 

Це просто такий масовий прорахунок, який сильно пов'язаний з німецьким травматизмом через те, що вони зробили в 1940-х. І такий комплекс провини вони несуть із собою скрізь, що призводить до того, що вони не можуть вважати Росію загрозою з історичних причин. Навіть зараз багатьом німцям дуже важко з ними. Сама ідея розглядати Росію як ворога — це психологічно жахливо для багатьох німців. Тому їм дуже важко. 

Але, знаєте, це зробило Європу досить слабкою перед маленькою, я маю на увазі, не маленькою територіально, а маленькою економічно, мерзенною агресивною маленькою силою, якою є Росія. Її дуже довго ніхто не сприймав серйозно. Вона так мало важить економічно…

— 3% світової економіки…

— Це ніщо. Але вони використовували те, що мають, неймовірно добре, стратегічно й агресивно аж до цієї війни. Тепер вони зіпсували все, що здобули за 20 років, вони просто втратили це за 3 місяці, але нехай. Є прорахунки, але аж до лютого вони справлялися досить добре зі своїми обмеженими можливостями. 

Створення енергетичної залежності, побудова залежності при купівлі політиків і політичних партій на Заході. Вони були глибоко заплутані в європейській економіці, європейському політичному житті. Вони були здатні користатися на повну своїми силами.

— У перші дні казали, що Україна не протримається і 4 днів — війна йде вже понад 4 місяці, і не схоже, що закінчиться дуже скоро. У вас якось змінилося враження про результат війни? Яким він може бути?

— Це залежить від величезної сукупності факторів, і український бойових дух — це лише один із них. Ключовим фактором є кількість зброї та боєприпасів, які ви отримуєте із Заходу. Тож від них залежатимуть фізичні матеріальні результати війни. Більше ні від нічого. Якими б мужніми хлопці не були, якщо у них немає амуніції, вони не можуть працювати з тим, чого у них немає. Це досить просто. 

А також Росія скорегувала свою тактику, дечому навчилася на своїх початкових помилках, насправді набагато краще зосередила свої сили. Тож, знаєте, вони також зараз діють краще.

— Ще хотів запитати по темі нацизму та фашизму. Росія представляє Україну як фашистів. Я думаю, що фашистів і нацистів ви в Україні не бачили в такій великій кількості, як це описує російська пропаганда. Натомість є відчуття, якщо дивитись на опис Умберто Еко фашизму з 14 ознаками, то по більшості з них Росія підходить. Чи можна російський режим, який описує нас фашистами, визначити як фашистський? 

— Це досить очевидне запитання, на яке, я думаю, ви вже самі відповіли. Ну так, звичайно, коли у вас тоталітарний режим, який веде агресивну війну, засновану на етнічному визначенні ідентичності, це настільки близько до фашизму, наскільки може бути. 

І очевидно, що Україна об'єктивно не відповідає жодному з цих критеріїв. Безглуздо і смішно входити в російську гру, навіть відповідаючи на такі питання.

Реальність полягає в тому, що нацисти в російській уяві — це будь-хто, хто проти Росії. За винятком, можливо, Сполучених Штатів, тому що вони — велика країна. Кожен, хто проти Росії, є нацистом. Отже, їхнє визначення нацистів не має нічого спільного з ідеологічним змістом, зі структурою ідеології, а просто має відношення до того, хто проти Росії.

— Тобто навіть якщо умовний Ізраїль буде проти Росії…

— Вони були б нацистами. Звичайно, так. Ось що означає нацист для росіян. Бо навіть за сталінських часів, знаєте, під час війни ніколи не було дискусій про нацистську ідеологію. Вони ніколи не говорили про антисемітизм, вони ніколи не говорили про Голокост. Вони ніколи не говорили, що зробило нацистів нацистами. 

Нацисти були лише жахливими людьми, які намагалися вторгнутися в Росію. А після війни повністю прикрили все, що робило нацистів дуже специфічними. Отже, російська ідея нацизму не має змісту. У Росії ніколи не було дискусії про те, що таке нацизм. 

Для них нацисти чи німці — це одне й те саме — люди, які напали на нас. Отже, оскільки вони вважають у своїй божевільній уяві агресором Україну, ви — за визначенням нацисти.

— Хотів запитати про можливі глобальні зміни після закінчення війни. Тобто стало зрозуміло, що ті інституції, які повинні були попередити війну, її не попередили. ООН виявилася безтолковою як структура?

— Це занадто широке питання, про це зараз неможливо здогадуватися. Головне — зосередитися на тому, щоб Україна виграла цю війну, а не турбуватися про міжнародний порядок. Крок за кроком, цеглина за цеглиною.