Четыре дня до времени “Ч”

До выборов в органы местной власти Украины остаются считанные дни. И чем ближе 31 октября, тем все больше заголовки новостей напоминают сводки с фронтов. “Партия Литвина требует остановить террор против кандидатов”, “Фронт змін” заявляет об избиении агитатора в Днепропетровске”. “Мэр Львова подал жалобу на абсолютное беззаконие выборчкома”, “Турчинову не хватает эпитетов, чтобы описать ситуацию с выборами”, “В Харькове обнаружили 11 тысяч “левых” бюллетеней”.

А вот главная новость вчерашнего дня: уже в Ивано-Франковске члены ТИК обнаружили 111 тысяч (!) фальшивых избирательных бюллетеней.

Тем временем украинская оппозиция все больше напоминает пресловутую метлу, прутья из которой торчат в разные стороны. Впрочем, некоторые подвижки к взаимодействию все-таки просматриваются. Восемь партий договорились вместе протестовать против фальсификации выборов, создав комитет “Стоп фальсификации!”

Инициатором создания комитета стал Вячеслав Кириленко.

К слову, для партии “За Украину!” эти выборы — дебютные. Вячеслава Анатолиевича мы “поймали” между Сумами, Полтавой и Львовом.

— Пан Вячеслав, Юлия Тимошенко многократно заявляла, что может не признать результаты этих выборов. Как вы к этому относитесь?

— Тенденции тревожны, потому что снимаются кандидаты, снимаются целые списки с выборов. Возможности оппозиции в комиссиях очень и очень ограничены. И тенденция эта продолжает нарастать. Поэтому будем, конечно, смотреть, опомнится ли власть или нет. Если будут фронтальные фальсификации, если они будут зафиксированы, то, конечно же, такие выборы не будут легитимными.

— Завтра, 28 октября, в Украину начнут приезжать международные наблюдатели. На этих выборах их будет маловато — менее 50. Наверное, они будут сидеть в гостиницах, общаться с депутатами и, может быть, охватят несколько участков неподалеку от Киева. Выходит, миру эти выборы неинтересны?

— Я думаю, что чем меньше, особенно сейчас, Европа будет интересоваться Украиной, тем хуже будет для самой Европы. А что касается европейских наблюдателей, то, во-первых, мы не должны полагаться на внешних наблюдателей, а должны обеспечить контроль над выборами самостоятельно и, кстати, именно на это направлена моя инициатива относительно создания Комитета защиты голосов избирателей “Стоп-фальсификация”. Мы только сами можем защитить голоса избирателей, безотносительно к тому, за кого эти избиратели проголосовали. А во-вторых, те европейские наблюдатели, которые приедут, должны посетить не парадные участки, на которые их направит власть, а те участки, где, очевидно, готовятся фальсификации — в райцентрах, селах, глубинке. И тогда их участие будет действенным.

— Одним из симптоматических моментов этих выборов есть исчезновение из рейтингов когда-то влиятельной и мощной “Нашої України”. Только остался какой-то небольшой процент на Западной Украине.

— Я давно уже не принадлежу к партии “Наша Україна”. Я принадлежу к партии “За Україну”, потому все, что касается коллег из “Нашої України”, это их внутренний вопрос. Но, по-моему, старые партии не могут дать ответ на новые вызовы, потому что они все еще продолжают жить прошлым и своими внутренними дрязгами. А нужно давать единый рецепт на вызовы нового времени. Ведь нынешний антиукраинский реванш намного сильнее, чем все подобные явления до этого. И несет он в себе угроз намного больше, чем любые предыдущие осложнения прошедших 19 лет независимости.

— Как свидетельствует социология, пока что главный конкурент Тимошенко на Западной Украине — это ультраправый Тягнибок. Даже некоторые эксперты называют эти выборы “звездным часом Тягнибока”. Почему так происходит, как вы считаете?

— Только результаты выборов могут показать, чей рейтинг увеличивается, а чей рейтинг уменьшается. Но думаю, что в любом случае нужно создавать единый патриотический фронт, который станет возможен, в том числе, и по результатам выборов. Потому что, для многих патриотических сил станет очевидным то, что противодействовать такому антиукраинскому нашествию можно только вместе.

— Иногда кажется, что наша оппозиция вообще не способна взаимодействовать. Недавно Юрий Луценко родил “блестящую” идею, чтобы первый президент Кравчук возглавил объединительный процесс в оппозиции. Неужели молодые, здоровые, красивые не могут сами объединиться? А для этого нужен дядя преклонных лет? И нужно ли вообще эту оппозицию объединять?

— Оппозицию нужно объединять под конкретные дела. Я, кстати, не сторонник того, чтобы драматизировать состояние дел в оппозиции. Например, по вопросу украинского языка, его защиты оппозиция едина. Совместно проводит мероприятия, митинги, конференции. Подписывает общие обращения по всей Украине: и в центре, и в областях. Это — во-первых.

Во-вторых, думаю, что оппозиция будет максимально единой в вопросах противодействия фальсификациям. На учредительное заседание комитета “Стоп фальсификациям” прибыли представители, например, и из партии “За Україну”, и из “Батьківщини”, и из УНП и других партий, которые до недавнего времени были трудно совместимы. Поэтому, думаю, на настоящие угрозы будет ответ настоящего единения.

ЭТО БУДЕТ МАРТ 2011 ГОДА

— Сейчас никто, наверное, не может сказать, когда будут выборы Верховной Рады. По Конституции 1996 года Центризбирком уже в ноябре должен начать подготовку к избирательному процессу. А по-вашему, когда будут выборы и по какой Конституции?

— У власти есть теперь несколько вариантов Конституции, которыми она очень удачно манипулирует. По крайней мере, в части сроков полномочий Верховной Рады и местных советов. Но, по-моему, власть готовится провести выборы как можно быстрее, и это, по-видимому, будет март 2011 года. А на местных выборах идет апробация избирательных манипуляций.

— Правильно ли я вас поняла, что власть хочет провести выборы в 2011 году? Потому что регионалы и чиновники декларируют совсем другое. К тому же, где-то неделю назад Верховная Рада повторно обратилась в Конституционный Суд с просьбой позволить парламентские выборы в октябре 2012 года.

— Да. Я думаю, что в действительности речь идет о 2011 годе, хотя для вида предлагается голосовать за те изменения в Конституцию, которые обеспечат выборы в октябре 2012 года. Но думаю, что это лишь дымовая завеса. Такое имело место и когда назначали нынешние местные выборы. Но в результате всех размышлений Партия регионов приняла то решение по дате местных выборов, которое ей выгодно. Думаю, что то же будет и относительно выборов в Верховную Раду. Им чем скорее закрепить эту власть, тем лучше. Глядя на то, как развивается политический процесс и как падает поддержка власти и политики Президента Януковича, выборы в Верховную Раду могут быть назначены на март 2011 года, чтобы не доводить до ещё большего падения рейтинг.

— Когда в марте этого года был сформирован Кабмин, вы начали активно выступать за отставку министра образования Табачника. Но Табачник и доныне министр. Зато уволили гуманитарного вице-премьера Семиноженко, чем только усилили позиции министра образования. Выходит, ваши протесты не так уж эффективны? И как вы считаете, почему Янукович, несмотря все эти волны, не увольняет Табачника?

— Очевидно, он хочет, чтобы его рейтинг снижался все ниже, потому что каждый день пребывания Табачника на должности министра образования бьет не только по украинскому образованию, по украинской идентичности (что для меня самое важное), но что для меня совсем неважно и по рейтингу его работодателя Президента Украины. Потому что, после внесения изменений в Конституцию Виктор Янукович несет полную ответственность за деятельность министра Табачника. Раньше кивали на Верховную Раду, в которой нет голосов для его увольнения. Демонстрировали какие-то расхождения в лагере Партии регионов. Сейчас это не имеет никакого значения — есть Президент Янукович, бумага, ручка и антиукраинская политика Табачника. Мы собственно потому и апеллируем уже не к Верховной Раде, а акции партии “За Україну!” происходят около администрации Президента. Это далеко не последняя наша акция. Мы их будем делать до тех пор, пока не добьемся увольнения Табачника.

— А вам не кажется, что все намного проще. Януковича “гуманитарный блок” просто не интересует. Они решают свои дела, а образование, культура... Это так — пустяки.

— В любом случае, он — Президент Украины, и должен отвечать и за гуманитарную политику в том числе. Поэтому, даже если его персонально это не интересует, это входит в круг его должностных обязанностей как Президента Украины. К тому же, избиратели не будут спрашивать, интересует это Януковича, или нет. Они будут давать оценку.

ВЛАСТЬ ПРАВИТ С ГОЛОВОЙ, ПОВЕРНУТОЙ НАЗАД

— Вы уже приспособились к новым реалиям, что мы уже де-юре живем в президентской республике. Что все решения принимаются на одной улице, в одном кабинете. А парламент теперь выполняет скорее декоративную функцию.

— Знаете, с момента создания коалиции тушек (по моему мнению, антиконституционной коалиции), де-факто такое положение вещей установилось уже тогда. На улице Банковой Президентом принимались все решения, обязательные для выполнения, как парламентом, так и правительством. Де-факто эта ситуация существует с марта 2010 года, а теперь она еще закреплена де-юре. И теперь никто, даже внутри правящей коалиции, не имеет формально юридических механизмов для существенных протестов. Поэтому, конечно, роль парламента уменьшается, возможности оппозиции в парламенте тоже уменьшаются. Значит, внепарламентская активность должна стать главной доминантой в деятельности оппозиционной среды.

— Создается впечатление, что мы идем российским путем.

— Власть идет российским путем. Я бы даже сказал, кремлевским путем. Страна этому оказывает сопротивление. Кто-то оказывает интеллектуальное сопротивление, а кто-то уже решительно протестует на улицах. Но удовлетворения в стране от первых месяцев новой-старой власти нет. Когда это станет очевидным для Януковича и его команды — это вопрос. Но думаю, такие моменты неизбежно наступят.

— А вам не кажется, что по некоторым вопросам Россия уже впереди нас? Скажем, вновь назначенный председатель Совета по правам человека Михаил Федотов назвал своей первоочередной задачей десталинизацию общественного сознания, а у нас устанавливают в Запорожье памятник Сталину. Коммунист возглавил институт национальной памяти...

— Это значит, что власть правит с головой, повернутой назад. Потому что представить Сталина в Запорожье еще год назад было очень трудно. Это правда. С другой стороны, эта власть копирует Кремль. Она повторяет все, что там уже давным-давно сделано и, между прочим, не принесло позитива. Нет собственных рецептов, и это вселяет тревогу. Потому что Президент при любых политических взглядах должен действовать, как Президент независимой суверенной страны. А не как наместник или лидер одного из федеральных округов Российской Федерации. Такая политика Лукашенко уже привела к плачевным результатам для самого Лукашенко, который теперь получает неутешительную правду о себе со всех федеральных телеканалов России. Думаю, тот вектор, который был выбран Януковичем и командой, приведет к точно такому положению вещей.

— А может, в том, что вся власть сконцентрирована в одних руках, и есть определенный плюс для оппозиции? Поднялись цены — отвечает Янукович, плохие дороги — отвечает Янукович, где-то провалился люк — отвечает Янукович. Возможно, оппозиции так легче работать?

— Может, для оппозиции так и проще. Но, думаю, для демократии и европейского вектора Украины — это хуже. С другой стороны, если исходить из каких-то простых решений, то понятно в каком месте сходятся, локализуются все протесты. И где сидит тот, кто во всем виноват. Теперь это понятно, потому что у нас теперь, в сущности, суперпрезидентская республика.

— Впрочем, согласитесь, что политреформа-2004 была далеко несовершенной. Вспомните, какой был хаос, когда президентом был Ющенко, а премьером Тимошенко. Даже в оппозиционном стане есть мысли, что для Украины президентская форма правления это не худший вариант. Так, скажем, проще делать реформы. Экономится время.

— Дело в том, что не видно экономических реформ. Видно антиукраинское наступление и концентрацию властных полномочий. Для чего первое — понятно, потому что русских националистов во власти ныне много, как никогда. Для чего концентрация властных полномочий — остается открытым вопрос. Может, это просто самодостаточный процесс для Президента Януковича. Потому что эти слабые шаги в экономике, которые предлагаются, не выдерживают никакой критики. Весь малый бизнес — на улице. Он протестует. Налоговый кодекс стал просто анекдотом. Новая редакция бюджетного кодекса не вспоминается. Дерегуляция проходит кое-где и спорадически. То есть, на фронте экономических реформ — полное поражение. Поэтому допускать, что эти полномочия нужны Януковичу для экономических реформ можно, но практика не дает этому подтверждения. Мы можем отдельно дискутировать по существу формы государственного правления, но любые полномочия нужны для того, чтоб действовать в интересах людей. Ни с меньшими, ни с большими полномочиями, Янукович такого намерения не продемонстрировал.

ПЯТИ ЛЕТ МАЛО, ЧТОБЫ ВЕРНУТЬ НАЦИОНАЛЬНУЮ ПАМЯТЬ ВСЕМУ УКРАИНСКОМУ НАРОДУ

— Вы очень часто используете эпитет “патриотический”. Патриотические силы, патриотический избиратель. А какой тогда избиратель востока и юга, который голосует за Януковича? Потому что они тоже себя считают патриотами.

— Патриотизм присущ всему украинскому народу, по всей территории нашей большой необъятной отчизны. Но каждый вкладывает свое содержание в это понятие. Это правда. И потому здесь рецепт один — демократия и распространение исторической правды.

— Но, казалось бы, во времена Ющенко было столько “исторической правды”. Целые вагоны. И о Голодоморе, и об УПА. И что? В некоторых регионах это имело обратный эффект. Полное невосприятие. Вы вспомните, как воспринимали дублирование фильмов на украинском языке — как надругательство над собой. Хотя думаю, все кто ходят в кинотеатры или смотрят “Доктора Хауса” на СТБ могут подтвердить, что наш дубляж очень качественный. И кое-где лучше русского. Но до сих пор время от времени из властных кабинетов звучат мысли об отмене украинского дубляжа.

— Мысли звучат. Более того, закон Ефремова-Симоненко о языках отменяет все, что касается украинского языка. И дублирование в том числе. Но кстати, решение, инициированное мной в начале 2006 года, имело такую хорошую украинскую энергетику, что потом, кто бы не хотел его отменить, сделать это так и не смог. И люди шли и шли в кинотеатры. Ныне политика власти противоположная. Я не думаю, что это правильный шаг, не только с гуманитарной, но и с экономической точки зрения.

А по поводу УПА, Голодомора и других вопросов, то, во-первых, украинцев уже истребляли сотнями лет. Запрещали язык, запрещали все, что есть родное наше. Пяти лет мало, чтобы вернуть национальную память всему украинскому народу. У нас большая страна. От Ужгорода до Луганщины — огромные расстояния. В Европе таких расстояний нет. И все люди разные. Поэтому просто нужно больше времени.

— Вы, по-видимому, читали скандальное интервью выдающегося украинского писателя Юрия Андруховича, где он говорит, что не нужно уже так носиться с этой целостностью и делать из нее священную корову. Ампутация лучше гниения всего организма. И было бы совсем неплохо, если бы Крым и две восточные области отошли к России. Этим регионам нужно дать возможность самоопределиться. Тогда была бы по-настоящему единая политическая нация. И патриотические силы всегда имели бы 70%. Как вам такое?

— Обязательно дайте это в интервью. Я категорически против! Категорически против любых проявлений любого сепаратизма. На Донбассе, в Крыму, в Севастополе, русинского в Закарпатье, и тому подобное!

У нас единая большая независимая Украина. Нужно быть просто настоящим патриотом, чтобы быть во главе Украины. Не политиканом, а политиком. И обеспечивать не только ее единство, но и развитие.

— Вы сейчас много ездите по регионам. У вас нет ощущения, что у людей политическая апатия?

— К сожалению, даже большая... Политическая депрессия имеет место, и у людей, и у многих политиков.

— Надолго ли это? Кажется, людей больше интересует цена на гречку, чем сворачивание свобод.

— Цена на гречку, на сахар всегда интересовала больше. Потому что это жизнь. Это обычная, ежедневная жизнь. А по поводу защиты свобод, или своих политических взглядов, то мне, кажется, что многие люди не верят, что это может быть сразу запрещено. Они смотрят телевидение, слушают знакомых, чувствуют по себе. Получают указания: ты в тот список иди, а в тот не ходи. Здесь говори тише. Но все равно не верят, что это надолго и навсегда. Еще несколько шагов власти обязательно приведут к тому, что это оцепенение пройдет. В случае продолжения такого курса будут протесты. Вопрос, когда они будут — открыт.

Был большой протест в 1990 году: Революция на граните, соорганизатором которой я был. Были радикальные протесты против Кучмы. Все эти протесты вылились в Оранжевую революцию.

Сейчас — определенный этап. Плюс украинцы терпеливый народ, что уже стало как клише. Но я думаю, что после этих демократических событий, которые имели место пять лет назад, украинцы стали менее терпеливыми. И я не сторонник того, чтоб власть испытывала терпение украинского народа.

Алена ЯХНО