Именно поэтому наша парламентская делегация стала часто ездить в США и наводить контакты. Мы всегда обязательно встречаемся и с первым номером, которым пока является демократ, и со вторым, который станет первым номером уже через месяц. И с ними заранее проговариваем важные и нужные для нас вещи. Но пока есть обоснованные предположения, что они будут продолжать поддерживать Украину. Хотя, конечно, внутренняя политика все равно делает свое. В республиканской партии есть радикальное крыло. Их там немного — 25%, грубо говоря, но в некоторых голосованиях бывает уже до 35% доходит. Будет сложнее, чем было до этого, но пока преодолимо.
Ну и не забываем о говорящем о мире Трампе…
Я бы вообще не говорил об их риторике, потому что у них выборы. Вы же знаете, во время выборов она сильно искажается. Давайте дождемся уже послевыборных заявлений.
Помните все пугалки и страшилки: вот если Трамп станет президентом… Ну стал он президентом и мы как-то прожили, с Россией он не стал братом. То есть они все равно ориентируются на электорат. А американские избиратели, когда видят тризубец, подходят к тебе просто на улице, говорят: “Мы вас поддерживаем! Спасибо! Вы держитесь!”
Это, в основном, в Нью-Йорке и Вашингтоне?
Нет, не только. Я в четырех или пяти мелких городах был и везде заметно, что они сильно поддерживают Украину. Почему? Потому, что враг, о котором они столько слышали за годы холодной войны, начал получать реальных люлей от украинцев. А наше контрнаступление на юге и востоке Украины их очень возбуждает! Если бы какая-то линейка одежды была с counteroffensive, они бы все ее носили.
Насколько сегодня важно решение Генассамблеи ООН, осуждающее в резолюции попытку Российской Федерации аннексировать украинские территории?
Я считаю, что это огромнейшая пощечина России. Я до сих пор не понимаю, почему не уволили Лаврова (министр иностранных дел РФ Сергей Лавров — ИФ). Это же полный провал дипломатии вообще, а после голосования в ООН, когда резолюцию поддержали даже союзники РФ…
Конечно, нельзя недооценивать врага. Они обязательно сейчас проведут какую-то работу над ошибками. Через все свои внешнеполитические каналы будут пытаться призвать этих союзников к ответу и что-то пробовать делать. Резолюция Генассамблеи ООН очень четко демонстрирует, что Россия фактически выбыла из геополитического контура.
Имеет ли это значение для таких стран, как Китай и Индия? Наши отношения с этими странами пока не сформированы… Они не друзья, не партнеры, не враги. А кто мы для Китая, например?
Мы не видим дружественного отношения. Они пытаются соблюдать нейтралитет. Периодически разговаривают о гуманитарных программах.
Я считаю, что они должны занять чью-либо сторону. Может, это в китайской философии так и принято, хотя, если придерживаешься нейтралитета, то не заявляй об этом, а просто не продавай агрессору никаких компонентов, никакой электроники… Как только Россия перестанет это получать, то у нее останется конвенциональное, очень простое оружие и, соответственно, сильно просядет обороноспособность. А мы получаем сигналы: то несколько тысяч штук самосвалов китайских через Казахстан в Россию везут, то еще что-то. Да, это не военная продукция, но вы же понимаете, как шасси можно использовать для РСЗО (реактивные системы залпового огня - ИФ).
Что касается Индии — к ним только один вопрос — по закупке нефти. Понятно, что каждая страна на свое население работает. Сейчас после принятия американским Конгрессом прайс-кэпов по нефти, Индия вынуждена будет ее покупать по самой низкой цене, это соответственно чуть-чуть обескровит российскую экономику.
Как вы думаете, насколько в целом эффективна наша работа с партнерами по санкциям в отношении РФ?
Американцы, британцы,канадцы и австралийцы говорят, что она беспрецедентна. Не было со времен Второй мировой войны такой слаженной и организованной работы, которая консенсусно так быстро продуцирует решения. Обычно это очень инертный процесс. Почему? Потому что любая санкция в давно глобализированной экономике только с первого взгляда кажется простой. На самом деле какой-либо запрет тянет за собой целую цепочку, реакцию, которая может остановить важное производство в одной из стран. И все это надо успеть просчитать, отследить.
А времени особо нет, мы давим на скорость. И при всем при том умудряемся сохранять единство в отношении санкционных мер. Здесь главный риск — потерять единство партнеров. Ведь, если условно, американцы будут вводить санкции, а европейцы нет, тогда у нас будет проблема, будет перекос. А если потом американцы начнут давать заднюю, тоже будет проблема.
Конечно, нам, украинцам, хотелось бы, чтобы все делалось в два раза быстрее, чтобы каждую неделю что-то продуцировалось. Но в принципе все и так происходит очень быстро.
Так, о санкциях по прайс-кэпам на нефть речь шла во время моей предыдущей поездки в США, три месяца назад. Американцы тогда говорили, что весь процесс от подготовки до введения этих мер займет по времени до года. А в результате для принятия такого трудного решения хватило три месяца.
Почему решение было не легким? Во-первых, прайс-кэпы никогда не вводили, все это надо было придумать, согласовать, продумать механику… Мы были в американском Минфине, который этим занимается. Так там большая группа — человек 30 аналитивков трудятся над этим, считают, серьезно работают.
Кстати, о санкциях, связанных с национализацией российских активов в Украине…
Сейчас готовим большой пакет законопроектов. Здесь есть объективные риски, что потом в случае оспаривания наших действий можно проиграть в международных судах. Это касается многих активов, структурирование собственности которых было в таких юрисдикциях, как Лондон или Кипр. И мы хотели бы по этим активам иметь чуть-чуть больше гарантий. Чтобы не получилось так, что мы сейчас быстро все национализируем, а потом получим кучу штрафов и исков. Поэтому мы работаем над концептом законов, которые будут по всем этим юрисдикциям одинаковые. С учетом, понятное дело, особенностей местного законодательства (Британии, Канады, Австралии — везде, где эти активы арестованы и где будут приняты соответствующие законы). Необходимо, чтобы мы примерно в одинаковом концепте двигались. Поэтому есть задержка.
Мы бы уже давно сами вперед побежали: у нас есть списки, реестр имущества, находящегося в аресте, мы все видим. Но для того, чтобы провести, так называемую, спецконфискацию нам нужно юридические моменты прикрыть.
А каковы временные рамки проведения национализации российских активов?
Я думаю, что по части активов, которыми владеют государство (Россия — ИФ) и крупные олигархи, решение будет принято до нового года. А вот по мелким активам, находящихся в собственности российских граждан, наверное, в первом квартале следующего года.
В парламенте идет подготовка законопроекта, корректирующего бюджет этого года, речь в частности идет об увеличении военных расходов?
Да, нам надо резервный фонд увеличить и добавить финансирование военным… Бюджет, что этого года, что следующего — это деньги на войну плюс социалка и немного, как я называю, на рихтовочные работы.
Например, в прошлом году сделали какие-то школьные объекты, но не успели накрыть крышу, а впереди — осень, зима, дожди и если крышу не сделать, то вложенные деньги фактически пропадут. Тогда берется какой-то emergency fund и делается анализ, сколько минимально нужно, чтобы накрыть здание, законсервировать его. Понятно, что строить никто ничего не будет, но хотя бы не потерять те средства, которые уже были вложены.
У нас хорошие показатели по сбору налогов, за счет усиления их администрирования.
Что удивляет наших иностранных партнеров? Что у нас во время войны прошла релокация, предприятия, бизнес перевезены в безопасные регионы… И это все в быстрой динамике происходило.
Надеюсь, что мы в следующем году сделаем тоже самое с администрированием таможни — там куча дырок. И нам об этом прямо говорят партнеры.
Статьи бюджета по затратам на оружие и минимальные социальные нужды партнеры Украины закроют, а вот все остальное — это наше собственное дело. Нужно не забывать, что мы сами должны работать, в том числе и над сокращением затрат. Например, когда посчитали, то оказалось, что на содержание государственного аппарата идет не так много денег, как об этом многие годы говорили. Но тем не менее, если сократим 25% не самого аппарата, не людей, а всех затрат на аппарат, проведем оптимизацию процесса, то пару миллиардов долларов за год сэкономим.
Рабочей группой по сокращению министерств, оптимизацией департаментов, электронным документооборотом будет заниматься Михаил Федоров (министр цифровой трансформации — ИФ). Это будет большая презентация.
Средства, предназначенные для восстановления Украины от наших доноров, партнеров, внутренних инвесторов будут поступать в специально созданный фонд? Как они будут администрироваться?
Существует несколько концепций. Мы отталкиваемся от хотелок донора. Мы ему предлагаем три инструмента.
Первый — бери и сам делай. Нам не надо денег, построй нам мост, больницу, школу… Привози подрядчиков или нанимай здесь подрядчиков, сам управляй этими деньгами. Мы не хотим их держать в руках. Мы хотим, чтобы были полное доверие и понимание. Нам нужен результат.
Второй вариант. Мы говорим: не хочешь сам делать — можешь контролировать через наблюдательный совет. Тогда мы этим оперируем, а ты за всем смотришь, одобряешь затраты, планы, следишь за их выполнением.
И, наконец, третий вариант. Ты нам полностью доверяешь, даешь нам деньги, видишь результат, получаешь отчет.
Любой из вариантов нас абсолютно устраивает. Мы ни одному из них не отдаем предпочтения
Верховная Рада примет на этой неделе во втором чтении законопроект №8027 О создании фонда ликвидации последствий вооруженной агрессии Российской Федерации (о внесении изменений в закон “О Государственном бюджете Украины на 2022 год” относительно создания фонда ликвидации последствий вооруженной агрессии — ИФ). Там суть какая? Условно это бюджетная программа. Для чего это делается? Чтобы все — и журналисты, и активисты, и доноры могли видеть, сколько денег собрано, в том числе за счет реализации конфискованных российских активов, куда они ушли. Чтобы была полная прозрачность. Это как один из вариантов, одна из программ.
Есть еще… В регионах. В Николаеве, например, работают с Данией. Они хотят сделать десятилетнюю программу восстановления. Над ней сейчас очень активно работают эксперты.
Региональные программы к центральному бюджету отношения не имеют?
Не имеют. Будет много разных подобных программ, будут задействованы какие-то достаточно крупные благотворительные фонды. Нам будут делать предложения — построить или восстановить тот или иной объект. И нас это устраивает. Главное, чтобы это все было в генеральном концепте. Чтобы мы как государство определяли приоритеты, чтобы не получилось так, что нам построят десять школ и ни одного детского садика.
И кто этим всем процессом будет руководить?
Кабмин.
Чернышов (министр развития громад и территорий Алексей Чернышов — ИФ) прежде всего?
Да, там (в Кабмине — ИФ) Чернышов, Кубраков (министр инфраструктуры Александр Кубраков — ИФ). В Офисе президента — Кирилл Тимошенко (заместитель главы Офиса президента — ИФ). Но премьер (Денис Шмыгаль — ИФ) — супервайзер.
Когда это все заработает, как система?
Думаю, к моменту принятия серии законопроектов по национализации российских активов в Европе, Америке… Когда пойдут реальные деньги, которые будут потрачены на восстановление украинской инфраструктуры.
Как вы считаете, сохранится стабильность гривни до конца года?
Да. У нас нет каких-то темных пятен. До конца года у нас есть понятный график финансирования, существуют договоренности с партнерами, то есть все до конца года будет стабильно. Что будет после после нового года пока непонятно. Война вносит свои коррективы.
Но надо отдать должное смелости многих иностранных инвесторов. Я возглавляю наблюдательный совет UkraineInvest — государственного агентства, занимающегося привлечением инвестиций, и наблюдаю серьезный всплеск интереса иностранных инвесторов к нашей стране. Сейчас их привлекает западная Украина — строительство предприятий, заводов, они смотрят площадки. Ну прямо радуется душа. Честно говоря, активность выше, чем была до войны.
Объясню это так: американские инвесторы заработали большие мультипликаторы, когда на ранней стадии заходили с инвестициями в Ирак и Афганистан. Да, они понимают, что во время войны в момент обесценивания активов можно заходить с инвестициями. Конечно, рискуешь, но в результате получаешь высокий выигрыш.
Тут присутствует осторожный оптимизм, что у нас в отношении инвестиций будут хорошие цифры.
Спрошу вас, как человека, который общается со штабом обороны, работает в парламентском комитете по вопросам национальной безопасности. В Украине понимают, как отвечать на объявленную в Российской Федерации мобилизацию, на то, что численное количество росармии на фронте увеличится?
Действительно существует определенная угроза. Даже если российские мобилизованные абсолютно не обучены, а им просто дали автоматы и посадили в технику (а техника у агрессора пока есть), это все равно уже боевые единицы. Они как-то могут стрелять, поражать цели, удерживать позиции. Поэтому их нельзя недооценивать, хотя многие к этому легкомысленно относятся — считают, что это просто пушечное мясо. Но они не стоят, как мишени в тире, они же защищены, а еще и вооружены.
Поэтому здесь главный принцип — отвечать первым волнам мобилизованных максимально брутально, чтобы вызывать психологическую нестабильность и нежелание идти следующим волнам. Вы же видели все эти видео, когда люди друг другу ноги ломают, только чтобы не идти в российскую армию. А когда они увидят большую часть похоронок, то желание не идти на войну усилится.
Впереди — зима, можно ли в этот период ожидать снижения интенсивности боевых действий?
У нас же война не первый год и судя по опыту, начиная с 2014-го, зимой война “замерзает”. Обычно идут бои низкой интенсивности.
Но Дебальцево было зимой…
Могут быть отдельные прорывы, операции какие-то, но трудно это делать просто из-за погодных условий. Плюс это еще и логистически тяжело, поэтому есть ощущение, что будет затухание интенсивности.
Это затухание интенсивности может быть связано с разговорами о перемирии?
Это Россия продвигает такой тезис через международных партнеров. Они хотят перезарядиться, подкупить где-то оружие, что-то произвести.
Нам это с точки зрения войны абсолютно невыгодно. Мы можем идти на какие-то мировые соглашения, когда мы их выгоним с нашей территории. А промежуточные заморозки нам совершенно не нужны.
Президент Владимир Зеленский заявил, что Украина с Путиным никаких переговоров вести не будет. Означает ли это, что мы не будем иметь дело ни с кем из окружения главы РФ?
Мы не разговариваем ни с кем из России.
Вы сказали, что готовится реформа Кабмина. Я так понимаю, что все кадровые вопросы будут решаться после того, как пройдет эта реформа?
Да, в рамках этого генерального нового концепта будут решаться и все остальные вопросы.
Вступление в НАТО — это цель. Что, на ваш взгляд, необходимо сделать, чтобы ускорить этот процесс?
По-моему, у нас всего уже достаточно. Если будет политическое решение, это сделают очень быстро, закрыв глаза на любые мелкие несовместимости, которые присутствуют. Если же следовать протоколу, то можно идти в Альянс еще сорок лет…
Когда мы проводим совместные с НАТО учения, у нас вообще не возникает никаких трудностей с точки зрения взаимодействия. Если до и в начале войны они нам, говорили, что у Вооруженных Сил Украины другие системы командования и планирования операций, то за это время мы очень быстро, экспресс-курсом все прошли. В принципе сейчас у нас с Северо-Атлантическим Альянсом одинаковая система, поэтому остался чисто политический вопрос.
Конечно, если нужно будет найти отговорку, она найдется и найдется миллион других вопросов, которые мы не успели еще решить, которые нам предстоит сделать… медленно и печально. Но если говорить серьезно, можно ли нас завтра принять в НАТО? Можно!
С Евросоюзом, как вы знаете, у нас возникла проблема. Я имею в виду перенос мониторинга по выполнению Украиной семи рекомендаций Европейской комиссии для начала переговоров о вступлении в ЕС. Чем это можно объяснить?
Ну, наверное, это связано с тем, что в Европе много электоральных циклов. У нас национальная традиция — сваливать все на предшественников, а у них — на следующих.
После массированных ракетных атак и частичного разрушения украинской энергетической инфраструктуры на прошлой неделе мы можем выйти на какой-то уровень, чтобы стабилизировать экономику, чтобы она жила?
Выйдем обязательно. Вы ж видите, какой была реакция на эти атаки наших партнеров — ускорение всех наработок, поставок систем ПВО. Все, что нам раньше обещали передать через полгода, теперь мы получим через месяц-два.
То есть все будет поступать в очень ускоренном режиме. Это позволит очертить критический контур инфраструктуры.
В принципе россияне воспользовались планом, который мы от них ожидали зимой. Разведка об этом предупреждала. Мы получили сейчас такую реальную учебную тревогу и быстрее ее последствия “отработаем”… В середине зимы ликвидировать такие последствия было бы значительно тяжелее, чем сейчас. Наверное, кощунство сказать: хорошо, что это случилось сейчас, а не позже…
Им надо было что-то ответить, они искали и достали готовый план и “побежали” по нему…
Ответить на что? На “Крымский мост”?
Нет. Ответить на очень высокий уровень негатива в российском обществе на объявленную мобилизацию. В пабликах, в комментариях россияне руководство своей страны хейтят так, как никогда в жизни в России не было. Когда в России уже открыто критикуют Путина — для них это большой шаг вперед.
Насколько Украина готова к вызовам, с которыми она может столкнуться зимой, проблемы с энергетикой, ракетные удары по инфраструктуре… ПВО же все не закроет на 100%.
У нас возможных сценарных анализов много. Например, только подготовка к отопительному сезону имела 72 сценария, из которых 24 было основных, наиболее вероятных. Их столько, что уже, честно говоря, утомились жить этими гипотезами.
А то, что происходит, оно в одном из сценариев было?
Да. Обратите внимание — россияне поразили в Украине довольно много энергетических объектов и ни один человек там не погиб (интервью записывалось 14 октября — ИФ). Это же произошло не просто так. Раньше бы такого не случилось. Это потому, что один из сценариев был именно таким и наши специалисты отрабатывали его механику…
Объективно скажу — критический контур государства значительно повышает свою эффективность. Решения принимаются более взвешенно, проработано и просчитано. Быстрее это все происходит, уменьшается бюрократия, люди меньше бояться брать на себя ответственность. Но я смотрю не через розовые очки и понимаю, что чиновничество, как класс, еще должно трансформироваться, на что необходимо время… А вот люди, от которых зависит жизнь других людей, они уже мобилизованы.
Насколько люди на местах, мэры городов, главы областных администраций свободны в принятии решений? С одной стороны децентрализация дает им больше возможностей, чем централизованная система, которая была, а с другой стороны, считается, что в военное время должно быть единоначалие…
Мне кажется, мы достаточно эффективно придумали на старте — каждому местному градоначальнику давать в помощь военного, который отвечает за военную часть. При этом местным руководителям дали политические гарантии, что это делается ни для того, чтобы их сместить, а просто потому, что войной должны заниматься военные, а они — хозяйственной частью. И вот когда местные руководители поняли, что это действительно работает, исчез уровень недоверия между центральной и местной властью и как-то оно пошло… Понятно, что существуют какие-то шероховатости, но в целом это эффективный инструмент.
Во всех областях такая схема?
Да, во всех. И если что-то произошло в регионе, местное руководство, соответствующие службы сразу же сами начинают решать проблему и не ждут, когда им дадут из Киева команду. Они берут и делают сразу все необходимое на местах и параллельно уже сообщают о произошедшем в центр. И посмотрите, как действительно быстро ликвидируются последствия ракетных ударов в Киеве, Днепре….
В вашей фракции есть народные депутаты, которые во время войны выехали за пределы Украины? Если есть, то сколько?
Один…В ближайшее время будет решение… Там документально трудно оформить лишение мандата.
Это Холодов?
Нет. Холодов — здесь, он голосует, он практически на всех заседаниях присутствует в зале парламента. А когда уезжал, то брал отпуск за свой счет.
Чему-то научила история с Ковалевым (экс-народный депутат фракции “Слуга народа” Алексей Ковалев, поддержавший оккупацию РФ в Херсонской области, убит в августе — ИФ)?
Депутаты — это репрезентативный срез нашего общества, они такие же люди . В любом обществе есть хорошие люди, герои, негодяи. Конечно, в следующий раз, если мы будем формировать избирательный список партии, скрининг кандидатов должен быть более тщательным, они должны проходить через секьюрити аудит. Какие у нас могли быть к нему претензии в 2019-м году? Он был аграрием, достаточно уважаемым внутри своей комьюнити, в округе, много помогал людям, занимался благотворительностью. Как можно было предположить, что он сбежит.
Но война, конечно, многих раскрывает? То, что случилось с Сальдо , Балицким (бывшие украинские политики Владимир Сальдо и Евгений Балицкий, назначенные российскими властями руководителями временно оккупированных РФ Херсонской и Запорожской областей — ИФ) для вас было неожиданным?
О пророссийских взглядах Балицкого не знал, а Сальдо я всегда считал сепаратистом. Я из Николаева и его знал по Херсону. Понимал, что вербовочные риски у него были довольно высокие… Он очень испуганно выглядел на собрании, на котором было объявлено о так называемом принятии в состав РФ оккупированных территорий Украины. Просто он уже два раза “попадал” (на Сальдо были совершены два покушения — ИФ), понимает, что теперь уже точно не промахнутся.
На оккупированных территориях россиянеустанавливают свои достаточно жесткие порядки, там работает ФСБ… Многие проукраински настроенные люди уехали… Насколько сложно после деоккупации эти территорий будет ментально возвращать Украине?
Не сложно. Вопрос в том, когда наступит деоккупация?
Если это произойдет быстро, то тогда не сложно, они просто вернуться в прежнее состояние и будут спокойно жить. Никто оттуда и уезжать не будет, кроме коллаборантов, которые понимают, что их будут судить, со всеми вытекающими из этого последствиями — тюрьма и т.д. А простые люди быстро перестроятся.
А если процесс деоккупации будет затяжным, тогда, конечно, риски есть, как мы видели с частью Донбасса. Поэтому тут очень важно двигаться быстро и возвращать наши территории в максимально короткие сроки.
Вы видите разницу между оккупированными Донецком и Луганском, Запорожьем и Херсоном?
Даже сами россияне очень четко видят эту разницу. В Херсоне вообще очень многие люди говорят на украинском языке до сих пор. Этот город даже с натяжкой очень сложно назвать российским.
В Николаеве, как городе заводов, по сравнению с Херсоном, наверное, больше было русскоговорящих и людей с пророссийскими настроениями.
Запорожье мне сложно понять. Но после того, что российская армия сделала с Мариуполем, я думаю, что даже отъявленные сторонники “русского мира” задают себе вопросы...
Когда Верховная Рада примет законопроект по легализации оружия?
В ближайший месяц, наверное (в первом чтении он принят). С большой вероятностью будет разрешено приобретение короткоствольного оружия, но не для ношения, а для хранения дома и защиты.
Кроме этого будет упрощено приобретение боеприпасов. Меня всегда удивляло: ты купил оружие, и потом каждый раз, когда тебе нужны патроны, ты идешь за разрешением для их покупки. А теперь мы сделаем реестр, и когда человек будет покупать патроны, магазин автоматически уведомит МВД о том, что владелец оружия с таким-то номером приобрел для него такое-то количество патронов.
Кстати, массовая раздача автоматов в начале войны для защиты Украины практически не привела к росту преступности…
В первые четыре месяца войны не было ни одной кражи, ни форточниками, ни домушниками, ни угонщиками машин. Не знаю, с чем это связано, то ли от того, что они с перепугу уехали, то ли потому, что они понимали — очень страшно залезть в форточку и получить в ответ автоматную очередь.
А что после войны делать с той массой оружия, которое сегодня находится у людей?
Это будет большая работа после войны. Давайте правде в глаза смотреть — все оружие забрать у людей невозможно. Надо его легализовать. Создать тиры, организовать места подготовки, полигоны для людей, которые хотят научиться обращаться с оружием. И этот вопрос надо отдать эксклюзивно ветеранам, как это сделано в США, чтобы они могли владеть этим бизнесом, зарабатывать, помогать другим ветеранам…
То есть мы Израилем становимся надолго?
100%. Нас ждет, как в Израиле, всплеск военных технологий, у нас батл-пруф есть — проверенная войной техника и новые виды вооружений.
То есть дроны мы для всего мира сможем делать?
Кроме дронов мы еще много всяких полезных вещей в состоянии делать. Вот, например, ребята делают быстрые заряжатели магазинов для автоматов. Это такой достаточно на вид непритязательный девайс, который ускоряет зарядку магазина в пять-шесть раз. Такая штука может быть спокойно быть на вооружении любой другой армии. Просто ребята придумали, сконструировали, протестировали на 10 тысячах пользователях. Так что этот продукт уже можно брать и продавать.
Завод по производству боеприпасов в Украине будет?
Обязательно. И не один!
