Александр Стубб: “Я очень проукраинский министр иностранных дел Финляндии”

В повестке дня были встречи с президентом, премьер-министром, министром иностранных дел, спикером. Но мать-природа, проявившись в виде исландского вулкана, внесла существенные коррективы в планы всей Европы и не только. В результате министр был вынужден отложить визит в Украину, запланированный на 19—20 апреля.

Однако придерживать интервью до лучших времен, нам кажется, нет смысла. Поскольку ответы и рассуждения молодого европейского министра интересны для украинского читателя даже вне контекста его визита.

Тем более, мистер Стубб является представителем той страны, которая, по большому счету, должна послужить примером и даже учебником для Украины, долгие годы пребывающей в мучительных поисках своего места в мире.

— На протяжении многих лет, а особенно в последнее пятилетие после оранжевой революции, Финляндия всегда подчеркивала свое дружеское отношение к Украине. Позиция осталась неизменной?

— Сейчас это отношение еще более дружеское, чем когда-либо. Я очень проукраинский министр иностранных дел Финляндии. И во время своего депутатства в Европарламенте, и сейчас, в качестве министра иностранных дел, я был и являюсь убежденным сторонником евроинтеграции Украины.

Украина занимает особое место в моем сердце еще и потому, что ваша история очень похожа на историю Финляндии. Хотя, конечно, в нашей истории не было таких крайностей, как у вас. Когда я учился в США, читал книгу “Жатва скорби” Роберта Конквеста, которая, без сомнения, стала классикой во многих смыслах.

Украина всегда представлялась мне ключевым, “поворотным” государством эпохи, наступившей после холодной войны. Сегодня же Украина играет очень важную роль в отношениях между Востоком и Западом. Так что мой ответ прост: я поддерживаю Украину еще сильнее, чем раньше.

— Каким образом сегодня, после президентских выборов, когда, собственно, начинается новый период в истории Украины, Финляндия будет строить свои отношения с нашей страной? Есть ли определенная стратегия?

— Очень важно с самого начала установить хорошие отношения. Потому я хотел бы быть в числе первых министров иностранных дел, которые познакомятся с новым украинским правительством. При этом скорее всего мы будем проводить ту же линию, что и раньше.

С точки зрения Европы и Финляндии, передача власти в Украине произошла довольно гладко. Первые визиты президента Виктора Януковича в Брюссель и Москву были восприняты очень позитивно. Эти факты доказали дееспособность Украины даже во время больших перемен. Собственно, уже пятые по счету открытые выборы в Украине — один из замечательных примеров того, как должна функционировать демократия. Вам даже не стоит называть ее переходной демократией — это просто демократия.

— Зона свободной торговли между Украиной и ЕС, как и пять лет тому, все еще в стадии согласований и переговоров. В то же время вновь забрезжил свет Единого экономического пространства и даже таможенного союза с Россией и Беларусью. Легко ли таким организованным европейским странам, как Финляндия, находить общий язык с Украиной, наблюдая ее, мягко говоря, нестабильность выбора?

— Я не могу выступать в роли судьи или высказывать критические оценки относительно ваших внутренних перемен, но я могу высказать мнение об их последствиях. Я думаю, нам стоит больше работать над тем, как сделать торговлю более свободной, как углубить экономические отношения. А это подразумевает реформирование. Я обнаружил для себя, что любые разговоры об особом таможенном союзе России, Беларуси и Казахстана не очень помогают им в продвижении идеи свободной торговли либо способствуют получению членства в ВТО. Я бы, конечно, предпочел, чтобы Украина больше склонялась к Брюсселю, чем к кому бы то ни было, в вопросах свободной торговли.

— Говорят, в Европе воцарился стойкий синдром усталости от Украины...

— По моему мнению, скорее наоборот. Многие в Европе осознают стратегическую важность Украины. Усталости от Украины нет. Я мог бы назвать пару других стран, от которых, возможно, есть усталость, но это точно не Украина. Результаты выборов только увеличат важность Украины для Евросоюза, и повестка дня на ближайшие 10—15 лет должна быть весьма конструктивной. На самом деле я считаю восприятие Украины в Европе очень позитивным.

— Способ, которым Финляндия добилась своей независимости от СССР, подарил политическому словарю мира термин “финляндизация”. Однако сегодня “финляндизация” воспринимается уже не как груз обременительных уступок, а скорее как искусство внеблоковых маневров. Как вы думаете, такая трансформация произошла благодаря достижениям вашей страны? Или просто время внесло свои коррективы?

— У меня есть два ответа. Во-первых, я слишком молод для того, чтобы помнить, что такое “финляндизация”. Но если сказать по-другому, то она никогда не была частью моей внешнеполитической риторики. И не будет. Во-вторых, мне вообще не нравится термин “финляндизация”. Он имеет то символическое значение, от которого я всегда пытался дистанцироваться. Однако хотел бы заметить, что Финляндия — одна из тех немногих стран в мире, которые умеют строить свои отношения с Россией. Мы были практически единственным демократическим соседом России в эпоху холодной войны. У нас многое сложилось с россиянами. Я глубоко убежден, что мы должны поддерживать интеграцию России в Европу.

— В 1948 году Финляндия подписала известный договор с СССР, обязывающий ее к нейтралитету.

— Это было Соглашение о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи…

— В 1949-м образовалось НАТО. СССР прекратил свое существование с 1991 года. Но только в последние годы в Финляндии началось активное обсуждение целесообразности вступления страны в НАТО. Почему не сразу в 1992-м?

— Прежде всего, Финляндия сделала свой выбор в 1992 году, когда подала заявку на вступление в Евросоюз. Это был очень четкий сигнал того, что Финляндия всегда была, есть и хочет быть частью западных институтов. Во время холодной войны мы были вынуждены идти на компромиссы, у нас были особые отношения, например, с НАФТА [Североамериканским соглашением о свободной торговле] и мы не могли присоединиться к Европейскому сообществу, но у нас было с ним соглашение о свободной торговле. Вступить в НАТО мы не могли, потому что публично выступали за нейтралитет. По определению мы — страна, которая не вступает ни в какие военные альянсы. Дебаты о вступлении в НАТО продолжаются в Финляндии уже много лет.

— Как граждане Финляндии воспринимают идею вступления в НАТО? В 2006 году, кажется, 40% высказывались “за”. Изменилось ли сегодня процентное соотношение апологетов и противников?

— В Финляндии было много людей, которые утверждали, что следовало присоединиться к НАТО в 1995 году, когда мы вступили в Евросоюз. Но этого не произошло — из-за общественного мнения. Сегодня примерно 30—35% выступают за членство в НАТО и около 56% — против. У нас и среди политических партий есть как сторонники, так и противники вступления в альянс.

Если откровенно, то ситуация вполне схожа с украинской. Многие оппоненты НАТО продолжают придерживаться своих достаточно старомодных взглядов на то, что такое эта структура.

— Но ваша страна, как известно, тесно сотрудничает с НАТО.

— На данный момент во всевозможных операциях по урегулированию кризисов во всем мире у нас участвуют 498 военнослужащих. 80% из них (раньше все 90) задействованы в операциях, проводимых альянсом, например, в Косово и Афганистане. Мы также принимаем участие в натовской программе “Партнерство во имя мира”.

Я пока не вижу перспективы вступления Финляндии в НАТО в ближайшем будущем, но дискуссия, очевидно, будет продолжаться.

Стоит добавить, что 21 из 27 стран—членов Евросоюза также входит и в НАТО, то есть 95% населения ЕС. Словом, Финляндия, как член Евросоюза, видит в Организации Североатлантического договора дополнительный положительный фактор безопасности в Европе.

— И все-таки членство Финляндии в НАТО остается в политической повестке дня. Почему? Внеблоковый статус перестал отвечать вызовам сегодняшнего дня и состоянию глобального мира?

— Нейтралитет для Финляндии — это пройденный этап. Мы перестали быть нейтральным государством, когда вступили в Евросоюз. Не забывайте, что мы на все 100% участвуем в общей внешней политике и политике безопасности ЕС, а также в оборонной политике. На сегодняшний день Евросоюз с его Лиссабонским договором предлагает даже большие гарантии безопасности, по крайней мере, на бумаге, чем НАТО. Так что нейтралитет, можно сказать, остался в прошлом. Но внешняя и оборонная политика и политика безопасности ЕС — не направлены против кого-то, скорее, наоборот.

— В марте этого года в Хельсинки был организован специальный семинар, где высокие представители Финляндии и Швеции обсуждали новую стратегию НАТО. Эта новая стратегия альянса — “плановая”? Или она возникла параллельно к новой инициативе российского президента Медведева о панъевропейской безопасности?

— НАТО обновляет свою стратегическую концепцию каждые десять лет. В странах-членах проводятся семинары, на которых участники размышляют о стратегии НАТО. И дискуссия, в которой участвуем мы, связана с концепцией комплексного урегулирования кризисов. Так что я не думаю, что это была реакция на предложение Медведева. Реакцией альянса на предложение Медведева является укрепление Совета НАТО—Россия.

— В таком случае, как вы оцениваете процесс обсуждения инициативы президента Медведева в кругу стран Европейского Союза и членов НАТО?

— Я считаю, что этот процесс обсуждения должен проходить в контексте ОЭСР (Организации экономического сотрудничества и развития). Конечно, НАТО и Евросоюз могут вносить свой вклад в дискуссию, и важно, чтобы у стран-членов ЕС была единая позиция. Я действительно думаю, что у всех нас общий взгляд на инициативу президента Медведева. Она содержит уже существующие элементы, равно как и позиции, которые, скорее всего, будут отвергнуты большинством. Но в ней также присутствуют и элементы, которые могли бы обеспечить дополнительную безопасность в Европе. Мне кажется, общее мнение состоит в том, что нам не нужны новые институты, нам нужно продолжать процесс и обсуждение.

— Финляндия, по сути, была последним форпостом на пути стоительства газопровода Nord Stream. Несколько лет правительство не подписывало разрешительные документы...

— Это не так, совсем не так. Мы в Финляндии всегда придерживаемся правил. Можете мне не верить, но решения по таким вопросам у нас принимают экологические власти. И наши соответствующие учреждения совместно с коллегами из других заинтересованных стран, Швеции и Дании, провели экологическую экспертизу. Были изучены и написаны тысячи страниц исследований, прежде чем было принято окончательное решение. Мы никогда не воспринимали его как политическое или, скажем, трудное экономическое решение. Для нас это был, прежде всего, вопрос экологии.

— Хочу уточнить: Финляндия ведь не будет получать газ из этого газопровода?

— Нет, не будет. Вообще, если говорить о газе, наше потребление энергоресурсов достаточно диверсифицировано. Мы используем возобновляемые источники энергии, нефть, уголь, ядерную энергию, силу ветра и т.д. Газ составляет примерно 10—11% нашего энергопотребления. Газом нас на 100% снабжает Россия. У нас никогда не было проблем с доставкой. В то же время, если бы возникли какие-либо технические трудности, мы в состоянии в течение двух минут переключиться на альтернативные источники. Так что Финляндия достаточно хорошо позаботилась о собственной энергетической независимости.

— Для просвещенного гражданина Украины страна Финляндия ассоциируется с несколькими чертами: качественное государственное управление, высокотехнологичная экономика, конкурентоспособность, лучшее в мире образование, но главное — отсутствие коррупции. Какие, по вашему мнению, составные финской некоррупционности, кроме “честного менталитета”?

— Мне представляется, что любое нормально функционирующее общество, и правительство в том числе, должно полагаться в первую очередь на верховенство права и абсолютную прозрачность. Когда все открыто, все на поверхности, то злоупотреблять гораздо труднее. Удастся ли добиться такой системы когда-либо во всем мире? Скорее всего, нет. Но мы, финны, очень законопослушные люди. Мы верим в верховенство права. Мы верим в правила, и мы по ним ежедневно живем. Я думаю, что многие иностранцы, приезжающие в Финляндию, с этим согласятся…

Ну вот, например, вы можете стоять у светофора на пешеходном переходе где-нибудь в маленьком городке в Лапландии, где на весь город один светофор, в три часа ночи после посещения бара, и будет красный свет пешеходам, и в радиусе 20 миль не будет ни одной машины. Но вы все равно будете стоять у светофора и ждать зеленого сигнала...

— Я уже когда-то слышала этот анекдот...

— Да нет, финны действительно такие. Если бы меня попросили представить образ Финляндии, я бы нарисовал картину честности, доверия, прозрачности и открытости. Я надеюсь, что у других людей такое же представление о Финляндии. Потому что обычно страна редко отличается от своего исторически сложившегося “бренда”.

— Какими критериями пользуются в Финляндии, когда ищут и определяют свое место в европейской политике, в мировой экономике?

— Мы проевропейская страна. Мы верим в сильные европейские институты и в европейскую интеграцию. Географически находясь на периферии Европы, институционально мы хотим быть в центре Европы. Поэтому мы и вступили в Евросоюз и были первой скандинавской страной, принявшей евровалюту с самого начала. Мы полностью поддерживаем единую европейскую политику в сфере безопасности, обороны и международных отношений. На международной арене являемся приверженцами свободной торговли.

— И каковы механизмы имплементации таких стратегических планов? Как правительство, например, убеждает людей поверить в правильность своих действий?

— Да ничего особенного: открытая дискуссия, дебаты и парламентские выборы раз в четыре года. И, конечно же, абсолютно свободная пресса. Нам не следует забывать, что в 1970-е годы Финляндия не была в числе богатых стран мира. С тех пор мы проделали большой путь. На сегодняшний день по всем международным рейтингам мы находимся в мировой десятке по уровню образования, конкурентоспособности, ВВП на душу населения, прозрачности, отсутствия коррупции.

В то же время я всегда говорю своим соотечественникам: если мы будем думать, что у нас все прекрасно, то скоро дела у нас пойдут плохо. Когда человек начинает думать, какой он молодец, он становится ленивым и перестает развиваться. Вот поэтому нам всегда нужно продолжать работать над собой.

Когда я обращаюсь к молодым людям, я призываю их изучать иностранные языки, ехать учиться за границу, но затем возвращаться сюда, на родину, с приобретенной мудростью. Я также верю в многокультурие, в диалог между цивилизациями и международное управление в целом. Это единственный способ выжить для такой маленькой страны, как Финляндия.

Редакция высказывает благодарность Посольству Финляндии в Украине за предоставленную возможность встречи с министром иностранных дел.

Юлия ЗАГОРУЙКО