Александр Ефремов: “Янукович звонил. Просил решить вопрос для Порошенко”

Интервью с Александром Ефремовым, экс-главой фракции Партии регионов должно было состояться в здании Старобельского СИЗО, где он сидит уже второй год. Его обвиняют в организации захвата здания Луганской обладминистрации, пособничестве в захвате Управления СБУ в Луганской области, посягательстве на территориальную целостность, содействии созданию террористической организации, а также в государственной измене.

Вопреки разрешению суда на видеоинтервью, “Страну” в СИЗО не впустили. Поэтому единственное место, где мы могли бы поговорить — зал заседаний, как только закончился очередной суд. И вот судьи выходят, а конвой приосанивается, чтобы вывести подозреваемого, но случается странное обстоятельство. В коридоре за дверьми задержали судью из соседнего кабинета. Сотрудники киевского НАБУ оккупировали коридор и ведут следственные действия.

Отлично, мне повезло, можем разложить видеотехнику и начинать интервью, а там — пусть работают.

Мы усаживаемся поудобнее прямо около камеры для заключенных. Во время судебных заседаний Ефремов сидит на скамье около адвокатов.

Чтобы не попасть в объективы камер, конвой в составе семи человек устраивается за спинами оператора и внимательно наблюдает за происходящим, как в мини-театре, где от актеров до зрителя — два метра. Атмосфера в зале более чем напряженная, но выбора у меня нет.

— Сразу скажу, что во время Майдана я, как и любой нормальный журналист, была оппозиционна к власти. Тогда у власти была Партия регионов с Януковичем во главе.

— И это нормально.

— Вопреки моей позиции, даже после бегства Януковича было много людей, которые не воспринимали Майдан и были против него. Однако Партия регионов не сумела или не захотела возглавить недовольных. В итоге контроль над акциями протеста на юго-востоке захватили сепаратисты. Почему “регионалы” повели тогда себя так пассивно? И не возглавили легитимное, мирное, в украинском правовом поле сопротивление новой власти?

— Потому что была достигнута договоренность на высшем уровне, что Партию регионов не будут реанимировать. Ее похоронят. Среди высшего руководства партии я был, пожалуй, единственным, кто придерживался другой точки зрения, и придерживаюсь ее до сегодняшнего дня.

— Можете подробнее рассказать, что это за договоренность такая и встреча, на которой было принято решение похоронить партию?

— Не могу. Все знаю, но не могу. На одной встрече такие решения не принимаются. И встречи, на которой принималось решение похоронить, не было. Были дискуссии по поводу того, стоит ли Партию регионов выводить на выборы 2014 года. И вообще выводить кого-либо под эгидой Партии регионов, особенно на парламентские выборы, и надо делать другой проект. Я считал, что нужно идти на выборы под эгидой ПР, несмотря ни на что. Но моя точка зрения не нашла поддержки. Поэтому были созданы другие проекты. По моей информации, такой ход вещей был одобрен и зарубежными партнерами.

— С какой целью?

— Партия регионов считалась рудиментом тех, кто поддерживает РФ, хотя на самом деле это не так. И даже из СМИ вы видите сегодняшнее отношение к Партии регионов со стороны России. Для того чтобы уйти от этого рудимента, нужно было ее похоронить. Слава Богу, партию не похоронили, и документы лежат в сейфе по сегодняшний день.

— 23 февраля 2014 года вы от имени Партии регионов фактически отреклись от Януковича, назвав его предателем. Считаете ли вы сейчас правильным это заявление?

— Я высказал свою точку зрения буквально на следующий день. Это было коллективное решение. Начинаются военные действия. А твой командир сбегает. Как вы это воспримите?

— Он заявил, что на него было совершено покушение, поэтому он вынужден был ретироваться.

— Тогда нужно выбирать. Или ты идешь до конца, или нет. И считаешь возможным в критический момент бросить людей, которые были рядом с тобой. Он выехал из страны. И даже мне звонка не сделал. Хотя я был единственным, кто оставался в Киеве. И не дай Бог пережить никому те проблемы, которые свалились на меня в тот период.  

— Почему ваших друзей и соратников нет на суде? Я тут фактически единственный сегодня гость, не считая конвоя.

— Никогда не считал, что мне кто-то чем-то обязан, и не ждал ни от кого благодарности. В Библии есть эпизод, когда Иисус вылечил от проказы огромное количество людей. Из всех только один человек вернулся и сказал ему “спасибо”. Если ты сидишь и ждешь благодарности, то ставишь себя выше Иисуса. А по поводу соратников приведу такой пример. Когда я сидел в СИЗО СБУ, один из мои адвокатов по памяти набрал номер телефона моего товарища и дал мне пару минут с ним поговорить.

— Как его имя?

— Не скажу. Это очень известный человек. Вы его знаете.

— Близкий к вам человек?

— Человек моего уровня. Он очень честный человек. Он по натуре честный. Пусть, может, у него есть и другие недостатки.

— И что он, бросил трубку? 

— Нет. Я сказал “спасибо”. Иногда идет какая-то поддержка. Я поблагодарил. И он, как честный человек, сказал: “Ты знаешь, тут же были достигнуты договоренности…” И умолк. Потому что дальше невозможно было слушать.

— И что?

— Через несколько месяцев, когда я анализировал наш разговор, у меня закралось подозрение, что в рамках договоренностей, которые достигались между некоторыми людьми, я стал разменной монетой. И было принято решение о моем аресте. По беспределу. И в тот период никто ничего не сказал.

— То есть вы считаете, что стали разменной монетой в бизнес-сделках своих бывших товарищей, которые сумели вовремя договориться с Банковой. Верно? 

— Есть такое подозрение. Я — гарантия. Вот есть Ефремов, он сидит, и по действиям Партии регионов никаких вопросов больше нет. Кстати, это нормальный политический ход. Я выбрал весь негатив, сняв его с тех людей, которые сейчас могут эффективно работать.

— А вам-то от этого — что?

— Мне от этого плохо. Но я осознаю реальность. Для меня это трагедия, для других — нет.

— Почему вы не уехали после 2014 года из Украины?

— Я не считаю себя виновным в чем-то.

— Крайне редко встречаю людей, которые считают себя виновными хоть в чем-то. Поэтому спрошу сразу. Вы считаете себя виновным хоть в чем-то?

— С 2014-го я нахожусь под следствием. В январе 2015-го был первый раз арестован. Затем без малого год находился под домашним арестом, с браслетом, и вот уже 25 месяцев в тюрьме. Ни одного доказательства по сути обвинения. Послушайте, о чем рассказывают прокуроры, вам все станет ясно.

— Ваши родственники ездят к вам на суд? 

— Не ездят. Я категорически запретил и сыну, и внуку это делать. Власть способна на любые провокации, в том числе в отношении детей и внуков. Вчера на видео во время суда показывали известного человека. С погонами. И вот он делает заявление. Все обратили внимание на слова, которые он говорит. Я же обратил внимание на то, почему он это делает. Его сына арестовали. И чтобы его спасти, он делает то, что делает. Дает ложные показания. Есть люди, личность которых трудно сломить. Но если тронуть близких, они могут сломаться.

— Как вы считаете, у вас есть вообще какие-либо шансы выйти на свободу? Может, какая-то сделка со следствием, которую Луценко предлагал в прошлом году и от которой вы отказались?

— Мне торговать с Луценко нечего. Я его вообще не знаю. И ни разу в жизни с ним не общался. 

— Он весьма резко высказался в ваш адрес. Мне даже показалось где-то с переходом на личное.

— У нас нет личного. Это его точка зрения. Человек в должности генерального прокурора выходит в эфир и перед тем, как меня арестовать, публично обвиняет меня во всех смертных грехах. С юридической точки зрения это совершенно недопустимые вещи. И за это в любой цивилизованной стране любой прокурор получил бы соответствующее порицание. А человека, на которого он пытался давить, никогда бы не посадили в тюрьму.

— Если Луценко предложит вам новую сделку со следствием, вы согласитесь?

— Совестью своей я не торгую. У меня другая точка зрения. Я не выходил на Майдан. Не призывал людей с оружием выходить на улицы. Я не рассказывал о том, что с Западной Украины едут вооруженные люди, которые завтра будут свергать власть. Этим занимался не я, а уважаемый, или некогда уважаемый, Юрий Витальевич. А сегодня его представитель по Луганской области выступает чуть ли не главным свидетелем против меня. Рассказывает небылицы, но в отсутствие ума никак не может стянуть концы с концами.

— Могу я задать вам пару вопросов — тест на идеологию.

— Что вы читаете?

— Нет, хотя, полагаю, читаете вы сейчас много. 

— Чей Крым?

— Верно. Чей?

— И вы считаете, что в условиях моего сегодняшнего содержания данный вопрос не является провокационным?

— Правда важнее.

— А чья Украина?

— Наша.

— Вот и продолжите ответ.

— То есть Крым — украинский, верно?

—  Ну вы же продолжили ответ.

— Это простой вопрос, как черное и белое. Почему у нас сейчас в разговоре он становится сложным? 

— Когда я работал губернатором, у нас было табу на религиозные, языковые и национальные темы. И если человек претендовал на должность государственного руководителя, он понимал, что паразитировать на этих трех темах никто не позволит. Они приводят ко многим бедам. Я не радикал и никогда им не буду, поэтому и сейчас не собираюсь радикализировать какую-то тему, на которой паразитируют определенные люди. Моя родина Луганск, я вырос там, все мои предки там.

— Еще один вопрос. То что сейчас происходит на Донбассе — это гражданская война или агрессия со стороны России?

— Неопытность политиков, которые приняли на себя власть в тот период. Если мы сегодня рассматриваем кадры в рамках моего дела, вырисовывается вот какая картина. Вместо того чтобы нормализовать ситуацию, ее возбуждают. Делают это политики в Киеве, непрофессионально назначенные руководители на территории. Когда к начальнику УВД области приходят на переговоры люди, а он говорит: “Вы там, бараны, расходитесь”. Он выходит, а там 10 тысяч людей. Все эти “бараны” начинают соответствующим образом относиться к человеку, который их таким словом назвал.

— Но этими людьми кто-то же руководит. Кто-то более сообразительный.

— Либо кто-то, кем также управляют.

— Вопрос — кто это, Россия?

— Конгломерат. В 2015 году предполагались выборы президента. К этим выборам готовились иностранные государства как с одной, так и с другой стороны. События вдруг пошли таким образом, что непредсказуемо начали развиваться непосредственно в Украине. Наложился отпечаток в местной специфике с не до конца готовыми вопросами и с одной, и с другой стороны. Потом эти процессы все радикализировались, вышли из-под контроля в то направление, которое планировалось теми, кто этими вопросами занимался. Я думаю, во многом из того, что происходит в Украине, корни растут за пределами Украины.

— И как после всего выстраивать отношения с Западом и Россией? Какой должна быть международная политика с учетом национального интереса?

— Честной.

— Давайте на примере. Вот пока над вами шел суд, министр инфраструктуры Омелян похвастал в “Фейсбуке” радостной новостью о том, что вскоре будут перекрыты все жд-сообщения с Россией. Как вы оцениваете этот ход?

— Глупость. Это не только неправильно, но и преступно в отношении своего государства. Есть вещи, необходимые не только для людей, но и на которых государство еще и зарабатывает. Транзит через Украину благодаря географическому положению это большая доля заработка для страны. А то странно получается. Труба работает, и газ идет, но поезда давайте отменим. А почему должны страдать несколько миллионов людей, которые работают в России? Только потому, что у нас конфликт с соседом? Так решайте этот конфликт. 

— Это же не просто один из соседей, с которым мы можем выстраивать коммерческие взаимоотношения… 

— Вот пример. Вы живете в частном доме. Около вас непростой сосед. И однажды вы поругались.

— Если он пристрелил мою собаку или, не дай Бог, кого-то из родных, чтобы захватить часть огорода, я не смогу строить отношения ни при каких обстоятельствах.

— И что тогда делать? Если уехать от этого соседа не получается. Ведь вся страна не может переехать. И он всегда будет рядом.

— Усилить безопасность собственного дома, стать сильнее и дать сдачи. 

— За счет чего станете сильнее? Возьмете в долг у соседа? 

— Буду больше работать, больше зарабатывать.

— А что происходит сейчас? Совершенно другие вещи, и транспортные запреты только убавляют нашу силу.

—  Логика ясна. Но правильно ли продавать груши из собственного сада этому же соседу и на вырученное укреплять забор?

— А правильно ли транспортировать газ и получать за это деньги? Есть два простых варианта: собраться и уехать от этого соседа, но вся страна это сделать не сможет. Либо противостоять ему. Третий вариант — сложный. Попытаться договорится с соседом так, чтобы вернуть свое. 

— Расскажите про Порошенко-министра экономики в правительстве Януковича. Каким он был?

— Честно говоря, ничего хорошего я про Порошенко сказать не могу. А сказать плохое — значит еще на несколько месяцев продлить мое содержание.

— Есть подозрение, что ни одно лишнее заявление не ухудшит еще больше вашу ситуацию. Вы уже в тюрьме. Можете говорить о Порошенко что угодно.

— Это точно. Но я не хочу, чтобы оно продолжалось вечно… Знаете, то, что он сделал с Украиной за четыре года, вызывает глубокое разочарование. Саакашвили говорит, что Украине понадобится теперь 15 лет, чтобы вернуть уровень жизни людей, который был в 2013 году. Боюсь, что и он ошибается. При нынешней политике и руководстве, мне кажется, это сделать будет вообще невозможно.  

— В 2012-2013 годах Порошенко очень часто контактировал с командой Януковича, пытался выторговывать себе какие-то преференции, должность. Вам что-то известно об этом?

— Известно.

— Что за должность? 

— Когда-то я вам это расскажу. 

— То есть между вами есть какая-то отдельная от Майдана история. Так что ли?

— Был период, когда за Порошенко мне звонили и Клюев, и Янукович. Спрашивали, почему не решается вопрос. Но даже под давлением таких звонков я его вопрос не решил. Возможно, именно из-за этого вопроса я сегодня и в тюрьме.

— Близкие Порошенко люди рассказывают, что он весьма мстительный человек, который годами может хранить обиду за сделанное и не сделанное. Какие у вас были личные отношения? 

— Мы много лет проработали в одном зале. Когда-то давно журналисты мне посоветовали начать писать книгу. Я ответил, что совершенно бессмысленно писать книгу, если ты не будешь писать ее как правду. Если ты будешь говорить правду — обретешь многих врагов. А если писать неправду — это обман и фиглярство.

— Не нужно объяснять журналисту, почему вы ему что-то не рассказали. Вы или рассказывайте, или идем дальше.

Выбор небольшой, времени у нас в обрез. Сотрудники НАБУ вот-вот свернут свою спецоперацию, и проход будет свободен. Поэтому мы идем дальше.

— Кто и зачем заказал убийство Кушнарева, или это несчастный случай — как вы считаете?

— Люди, которые тогда с ним были на охоте, говорят, что это был несчастный случай. Я им верю, так как это его близкие друзья. Я о трагедии узнал практически сразу, так как нужно было в больницу организовать доставку крови, и в Луганске мы имели большой запас. К сожалению, это не помогло. И мы потеряли одного из самых ярких политиков того времени. 

— Гибель Михаила Чечетова — это убийство или самоубийство?

— Я был на похоронах. Общался с его женой. Она очень не хотела, чтобы кто-то раскручивал тему. У меня не сложилось впечатление, что его смерть — насильственные действия. Но, учитывая его связь с работой и то, что он мог знать, — навевает мысли. С другой стороны, он с любовью относился к своей дочери. Для того чтобы оградить свою семью от дальнейших преследований, которые я, например, на сегодня на себе ощущаю, возможно, он мог самостоятельно принять это решение. Я не знаю. У меня по другим людям есть вопросы — по убийству Калашникова, Пеклушенко... Тогда сложное время было. Один я мог позволить выйти и что-то заявить. Вы уж меня простите, но ваши коллеги бегали по Раде за мной с одним вопросом, и на каждый день был заготовлен один вопрос.

—  Какой вопрос?

— То я пропускаю через границу российских казаков, то я кого-то финансирую, то у меня не тот человек работает водителем. Я вынужден был давать пресс-конференции, опровергая эти вещи. Но конференцию ты даешь одну, а вопросов, которые сыплются на тебя ежедневно — десятки, если не сотни. Журналисты атаковали, как сорвавшиеся с цепи.

—  Почему Партия регионов, несмотря на ресурс, на медиаактивы, принадлежащие членам партии, была настолько медийно слаба?

—  Я до сих пор этого понять не могу. Как и не пойму, почему СМИ, аффилированные с Януковичем работали против него даже мощнее, чем оппозиционно к нему настроенные медиа. Я не раз задавал эти вопросы, их даже рассматривали на совете фракции. И не находил ответы. Очевидно, люди из окружения Януковича не были заинтересованы в том, чтобы он укреплял свои позиции. Знаете, если общество цивилизованно, это нормальная ситуация.

— Какая ситуация?

— Когда власть концентрируется в одних руках, в конечном итоге это приводит к беде. В Партии регионов такого не было. У нас не было концентрации власти в одних руках. Был ряд крупных фигур, и для того чтобы принять решение, нужно было проводить довольно длительную дискуссию, чтобы прийти к компромиссу.

— На сколько лет вы готовы сесть ради своих принципов, раз уж в них, как вы утверждаете, дело?

— Я сижу уже два года.

— Вы готовы сесть по приговору? И надолго?

— А в чем разница?

— По факту ни в чем, но есть надежда.

— Как вы считаете, если вам с потолка написать пять статей и потом посадить вас в тюрьму, не предъявив никаких доказательств. Знаете, в чем я убедился в результате своего жизненного опыта? Если ты судишь человека, но сам не был в его ситуации, ты никогда не будешь прав. Вот вы мне задали вопрос про Чечетова, а я не знаю, в какой ситуации он был в последнее время. Бывает, человек на словах — герой, а попадает в ситуацию, в которой был другой человек, — и становится ничтожеством. А бывает наоборот: вроде человек и не лидер, но, оказавшись в трудной ситуации, он вырастает у тебя на глазах. Мне иногда задают вопросы, почему я не делаю больше, чем мог бы делать. Скажем, не создаю партию. У меня было много примеров высокопоставленных руководителей. Их сняли с должности, но они продолжали себя вести точно так же, как будучи руководителями. Я смотрел, и со стороны это выглядело смешно. Я в лицо им говорил: если тебя сняли с пьедестала — поменяй позу. Потому что, оставшись в той же позе не на пьедестале, через какое-то время ты становишься смешным.

— А если бы вам предложили прямо сейчас поменяться местами с Януковичем. Вы — в Ростове и на свободе. А он — тут, в тюрьме. Вы бы согласились?

— Как только я оказался в заключении, мне предлагали внести меня в список на обмен. Я отказался.

— Сейчас многие политики взяли моду предлагать себя в обмен на Олега Сенцова. Вы бы пошли на такую сделку?

— Никогда бы не пошел.

— Почему?

— Не пошел бы, и все. Это мое мнение. Мне мои адвокаты дали бы другой совет. Чтобы вырваться — должен пойти. Они даже предлагали мне надеть футболку в поддержку Сенцова. Играть в лукавого и любыми методами пытаться решить проблему, когда тебе трудно, — не для меня.

— Если не секрет, сколько вам лет? 

— 64. Вот на днях исполнится.

— Ваши внуки, о которых вы вспоминали, пишут вам письма в СИЗО?

— Пишут. Старшей внучке через год поступать в университет. Перед ней проблема выбора специальностей, ей важно мое мнение. А внук занимается спортом, но учителя настаивают, чтобы он больше уделял внимание физике и английскому, у него неплохо идут эти предметы.

— Вы следили за политическими процессами и посадками последних двух лет — Корбан, Онищенко, Саакашвили, Гужва, Савченко. Кого я там упустила?

— Следил за всеми.

— Какой из них вам запомнился больше всего?

— Я считаю, что процесс по Гужве — полный беспредел, и не потому, что вы приехали от этого издания. Что касается Саакашвили, то “бачили очі що робили”. И теперь “маємо те, що маємо”. Саакашвили будет в любой ситуации вести себя лидером. И он будет куда-то стремиться. Какими методами — мы уже видели.

— Я только вернулась от Саакашвили из Амстердама. Мне показалось, что он зол на украинскую оппозицию, которая не сумела консолидироваться вокруг него — лидера и фактически предала его, оставив один на один с властью.

— Он об этом открыто сказал. Я читал.

— Как думаете, почему ему не удалось объединить вокруг себя лидеров оппозиции?

— Он должен понимать: чтобы он ни говорил, Саакашвили чужой в этом государстве. Это первое. И второе: я на сегодняшний день не вижу конструктивной оппозиции в принципе. Потому что всякий конструктивизм давится оголтелой улицей. И других людей, которые почувствовали запах власти и денег, которые для того, чтобы создать конструктивную оппозицию, не имеют достаточно опыта, и, простите меня, достаточно образованности.

— Вот есть ваш способ борьбы. Тяжелый, тихий, долгий, консервативный, который исходит из вашего опыта и обстоятельств. А есть иной — как у Александра Онищенко, который сумел выехать и сделать скандал во спасение, обнародовав массу разоблачений против власти, с которой работал и о которой много знал. Уверена, вы знаете не меньше. Возможно, вам стоило поступить так же?

Вместо ответа комнату заполнила длинная пауза. Ефремов с прищуром посмотрел на меня и через секунд восемь дипломатично ответил.

— Нет… Мы с Онищенко были в одной фракции. Он довольно часто пропускал заседания в парламенте. Я так и не смог с этим смириться, несмотря на то, что он работал со знаковыми людьми.

— Ну, в смысле, он деньги носил в Раду, депутатам платил за голосование.

— Это он так рассказывает уже про нынешний созыв. При нас он этим не занимался. Или как минимум я об этом ничего не знал. У нас были более состоятельные люди в команде.

— Рассказывают, что при Партии регионов просто была другая система финансирования — централизованная.

— …Я считаю, что показывать лицо людей в политике — это правильно. Но за счет этого сделать карьеру невозможно.

— Онищенко вроде не ставил перед собой такую цель. А вы еще хотите сделать  карьеру?

— Нет. И я тоже не ставлю перед собой такую цель. Единственная надежда, которая еще тлеет, но скорее гаснет, — о том, чтобы у нас было государство, в котором было бы комфортно жить.

— Вы верите, что окажетесь на свободе при режиме Порошенко? Или это возможно только после переизбрания президента? 

— Если брать чисто техническую часть процесса, мое освобождение зависит только от степени испуга трех судей. 

— Давайте исходить из современных реалий украинской системы правосудия.

— Зная личностные характерные особенности Петра Алексеевича, думаю, он не выпустит из тюрьмы ни одного человека, который будет ему чем-то неудобен.

— То есть не рассчитываете на свободу?

Ефремов только и сделал, что пожал плечами и как-то совсем грустно посмотрел на часы. За дверью стало тихо, видимо, все разошлись. И конвой заерзал на месте, как бы намекая, что время наше подошло к концу. Насильно никто не выведет, это очевидно, но и надолго затянуть не дадут.

— Мы с вами скоро расстанемся, вас отведут в камеру Старобельского СИЗО. Как пройдет ваш вечер. И как в целом проходит ваш день?

— Человек, который содержится в тюрьме, 23 часа в сутки находится в камере. 23 часа я нахожусь в камере один. Один час — это прогулка. Как правило, утром.

— Вы просыпаетесь по будильнику?

— Когда я только поступил в СИЗО в Старобельске, меня встретил начальник. Первый вопрос, который я задал: “Когда у вас подъем?” Он улыбнулся и сказал: “Александр Сергеевич, вы почувствуете, когда подъем. Когда это случится, начнет греметь “броня”.

— “Броня”? Простите за невежество.

— Так называются двери в камерах. В них встроены “кормушки”. И вот когда они открываются — тюрьма гремит. Спать в этот период уже невозможно.

— Это в котором часу?

— В шесть утра. Потом ты приводишь себя в порядок. У меня есть умывальник. Раньше у меня не было возможности принять душ. Я это делал каждый день, наполняя бутылки. Сейчас, если есть вода, у меня для этих целей стоит лейка, прикрученная к крану. И я могу над туалетом привести себя в порядок.

— В некоторых СИЗО есть бани. И раз в неделю заключенные имеют право пользоваться и этой услугой.

— Бани есть. И раз в неделю заключенные ходят в баню. И тут есть. Где-то показывали фотографии. Сами можете посмотреть и сделать вывод.

— Что вы делаете после “душа”?

— Завтракаю. Потом нам предлагают прогулку — можешь пойти или отказаться. За два года содержания я ни разу не пропустил прогулку. Меня выводят в одиночную прогулочную камеру, помещение без крыши над головой, куда солнышко иногда попадает боком. И летом можно даже позагорать. И я там провожу час, независимо от того, хорошо мне или плохо, грустно или весело. Это непременно нужно делать, иначе можно вообще опуститься. Затем возвращаешься назад, и как душа ляжет. Читаешь, разгадываешь кроссворды, пытаешься себе что-то приготовить.

— Вы сами себе готовите?

— А кто мне будет готовить? От еды учреждения я отказываюсь. На нее нужно посмотреть. Отбой в 10 вечера, но тюрьма живет по своим законам. Есть камеры, которые ночью не спят, а спят днем. И ночь у них — период жизни.

— И что вы слышите в этот момент? 

— …Иногда можно услышать все. 

— Что ощущает заключенный? Часто ли вас одолевают чувства одиночества, грусти, депрессии, паники?

— Я стараюсь себя отгораживать от таких мыслей. Если ты начинаешь задумываться над некоторыми вопросами — из тех, например, что вы мне задали, — ты невольно вгоняешь себя в это состояние. Я стараюсь даже не мечтать. Если ты мечтаешь, невольно вспоминаешь то, что у тебя было. И сопоставляешь с тем, что есть. Металлические нары, стены, ребята в сопровождении, тюремный персонал. Кстати, относятся с пониманием. Раньше были люди, которые не могли себе представить, чтобы не попасть ко мне хоть раз в неделю. Так что любопытно — именно эти люди больше других пытались угодить следствию.

 — Если бы вам сейчас позвонил Янукович, через телефон адвоката, скажем, или мой. Что бы вы ему сказали?

— Несмотря на то, что он уехал и даже не попытался позвонить, у меня нет на душе осадка негатива. Я бы спросил: “Как здоровье?”

— Думаете ему плохо?

— Я видел его по телевизору. Он выглядит неплохо. 

— Правду ли говорят, что в последние годы президентства Янукович стал инфантилен и любил рассказывать байки о себе?

— Он любил рассказывать истории. Иногда это вызывало улыбку у тех, кто слушал. Некоторые из них он рассказывал по много раз, одно и то же. Но я вам ничего не расскажу.

— Говорят, он любил рассказывать, как переодевался в священника и по ночам выходил в люди, слушал, что о нем говорят. Как халиф Хару́н ар-Раши́д.

— Это глупость. Вернее... Была такая история в 2005 году. Сразу после первого Майдана. Как он убегал он преследований.

— То есть он все-таки переодевался?

— Да. Люди, которые вам это рассказали, услышали звон, но не знают, где он. К Януковичу зашел священнослужитель, когда окружили офис, в котором он находился, и он вышел с ним и смог избежать ареста.

— А что бы вы сказали Януковичу, если бы встретились?

— А зачем вообще что-то говорить? Если бы мы сели друг против друга, я просто бы посмотрел ему в глаза. А он мне. И от того, что бы мы там увидели, мы бы налили себе по рюмке или нет.

Светлана КРЮКОВА