“Если после Второй мировой войны только США помогали восстановлению всей Европы, то сейчас весь цивилизованный мир готов помогать Украине”, — говорит Гонтарева.

Она возглавила НБУ летом 2014-го. Под ее руководством Нацбанк одновременно готовил реформы и учился быть эффективным под давлением военного времени. После вторжения РФ в Украину в 2022-м НБУ воспользовался как раз тем экстренным планом, который Гонтарева с коллегами по Нацбанку начала готовить еще в 2015-м — после боев за Дебальцево.

Вместе с большой войной Украина получила еще один шанс на то, чтобы построить новую страну. Как не упустить его?

Это сокращенная и отредактированная для ясности версия интервью Валерии Гонтаревой.

Ukraine Recovery Forum — что это было, о чем эта инициатива?

Форум, идеологом и организатором которого стал Влад Рашкован из МВФ, посвящен вопросу, как правильно организовать “План Маршалла” для Украины, чтобы он был эффективным. Это один из ключевых вопросов для будущего Украины. Потому что комментарии, которые иногда можно услышать от представителей украинских властей, в духе, что “нам нужен триллион долларов”, вызывают у наших партнеров недоумение. Один из представителей крупного донора Украины заметил, что мировое сообщество, когда, например, помогает стране, пострадавшей от стихийного бедствия, не дает просто деньги (а триллион — это семь довоенных ВВП Украины), а помогает отстроиться в нужном русле. 

Подход, когда мы говорим, что у нас есть не только физические потери, но и недополученная прибыль, которую нам должны компенсировать на пять лет вперед, — не самое здравое решение. “Дайте нам триллион — и мы за эти деньги построим город-сад”, — это так не работает. Нам хотят помочь, но при этом никто ничего не должен. Должна Россия. Но это уже другая история на тему репараций. 

У вас есть понимание, кто со стороны Украины занимается “Планом Маршалла”? 

На форуме в LSE Украину представляло Минэкономики во главе с министром Юлией Свириденко. Но вообще есть National Recovery Council (Национальный совет по восстановлению Украины. — Forbes), структура при президенте, которую возглавляют премьер и глава Офиса президента.

Честно говоря, эта структура выглядит достаточно мертворожденной историей.

Это нормально, когда образование со словом “национальный” в названии возглавляют президент и премьер — это государство, и от этого никуда не деться. Важный момент в том, что у данной структуры есть отдельный Advisory board, в который входят серьезные люди международного уровня, например Влад Рашкован. 

Кто должен лидировать в процессе восстановления, на ваш взгляд?

Я бы поддержала структуру, когда лидером, объединяющим и других доноров, выступает Еврокомиссия, которая при этом ведет Украину к скорейшему вступлению в ЕС. На форуме, кстати, говорилось, что обычно этот путь занимает восемь лет, но для Украины можно говорить об ускоренном треке в два года. Я увидела, что Еврокомиссия действительно хочет видеть Украину членом ЕС и готова приложить к этому максимум усилий.

Нужно ли отдельно поднимать вопрос о контроле за исполнением плана со стороны доноров? 

Этому вопросу на форуме уделили очень много времени. Зарубежные комментаторы не забывают, несмотря на масштабы этой войны, что у нас в стране по-прежнему отсутствует rule of law, нет независимых судов и так далее. Поэтому в уже разработанных базовых принципах, которые прописывали представители ЕС, прямо говорится, что речь должна идти о помощи в обмен на реформы.

Никто не хочет допустить, чтобы донорские средства разворовывались и за их счет в стране появились новые олигархи, как это было при послевоенном восстановлении в некоторых других странах. Украина тоже имеет не очень хороший опыт, когда мы принимаем законы, чтобы получить деньги, например от МВФ, но потом не выполняем их.

Как на желание доноров контролировать процесс реконструкции реагируют украинские официальные лица? 

Риторика явно стала меняться. Месседж партнеров понятен. С одной стороны, для помощи Украине они дают деньги своих налогоплательщиков, но с другой — видят здесь практически безналоговую зону, ввоз каких-то машин и так далее. Поэтому нам нужно постепенно возвращаться к довоенным налоговым практикам. Об этом уже говорят и Минфин, и НБУ. Регулятор правильно заявляет: не стоит рассчитывать, что только Нацбанк будет финансировать госбюджет. Основной принцип, который будет использоваться при реализации “Плана Маршалла” таков: Украине важно быть reasonable, ставить реалистичные цели. То есть это более сложная история, чем просто “дайте нам триллион”.

Все стороны признают, что речь будет идти о ста и более миллиардах, но деньги будут даваться на конкретные проекты и программы, а не просто Украине.

Есть ли уже понимание, какой должна быть архитектура будущей помощи Украине?

Общее видение уже есть. Дальше — вопрос, как участники этой платформы договорятся между собой. Например, обсуждался вопрос создания отдельного института — Украинского банка реконструкции и развития, сфокусированного только на Украине, акционерами которого будут все стейкхолдеры восстановления. Ближайшие примеры таких институтов — МВФ и ЕБРР.

Мы говорим об очень большом пакете задач, поэтому между донорами важно выстроить эффективное взаимодействие. В 2014—2015 годах мы в НБУ даже создали отдельное подразделение, которое только тем и занималось, что координировало международную помощь Украине. Надо понимать, что у каждого из доноров есть свои особенности и видение будущего, поэтому не исключены несостыковки.

Что дальше? Планируются ли новые встречи в таком же формате? 

В июле планируется большая конференция по Украине в Лугано. Что касается конкретных шагов, то во время лондонской встречи мы провели такое упражнение: каждая из шести групп написала, какой хочет видеть Украину в 2030 году. Наша группа, например, начинала с того, что Украина входит в ЕС, НБУ — член Европейского центробанка, Минэкономики нет вообще, чтобы оно не мешало, и так далее. Дальше возник вопрос, кто и что будет делать прямо сейчас, чтобы приблизить эти цели.

Поэтому я решила собрать инициативу, которая называется Business Support Program. Меня смущает, что о бизнесе почти нет никаких предметных обсуждений. И даже на этой встрече от крупных украинских предпринимателей был только Андрей Ставницер. Поэтому я собираю группу бизнесменов и с их помощью хочу составить матрицу проблем и решений для украинских компаний.

Существует ли базовый сценарий с прогнозом, когда закончится война и можно будет начинать восстановление?

Дискуссия шла в том ключе, что recovery нужно начинать уже сейчас. Как минимум потому, что есть необходимость строительства временных домов для переселенцев. С другой стороны, это еще не запуск обширного плана. Поэтому действительно, у нас должна быть определенная точка, возможно, мирного договора, когда мы говорим остальному миру, что начинаем восстановление. Может, в этом смысле что-то прояснится по истечении следующих четырех месяцев.

Борис ДАВИДЕНКО, Сергей ШЕВЧУК